智游城

标题: 咨询两个有关阙值的问题 [打印本页]

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-1-2 00:49
标题: 咨询两个有关阙值的问题
本帖最后由柏木雪狐于 2013-1-2 00:51 编辑

1. 50BB单挑，对手无限ALL-IN（即我们所说的盲推），如果想面对对手的平均Range占有70％以上的优势，松凶选手跟注的范围是多大？尤其是在现场桌，TT+, AK＋是否过紧？

2.9人桌，职业选手面对业余选手（富裕玩家）有65％－35％的平均优势（取业余选手Flop Open-Ender or Flush Draw强行Semi-Bluff的Average, Open Ender是8 Outs = 32%, Flush是9 Outs= 36%, 业余玩家取35%的数据采样比较Standard), 假设两者资金不设上限，那么当富裕玩家买入资金量(Buy-In)超过职业玩家的多少倍时，使得资金优势>技术优势，即使得职业选手处于Overall Busted的风险中？

这两个问题应该不会涉及Amateur和Pro的风格以及具体牌型，提出这两点疑问主要是为了寻找阙值，还请老师们指点一二。

作者: 1428 时间: 2013-1-2 01:07
本帖最后由 1428 于 2013-1-2 01:16 编辑

他们起手70%，我们起手5%，优势70%。

equity win                                  tie
Hand 0: 28.993%    28.29% 00.70%       { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 84s+, 74s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K2o+, Q3o+, J5o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o }
Hand 1: 71.007%    70.31% 00.70%       { 99+, AJs+, KQs, AKo }

您是老师

作者: 闷闷 时间: 2013-1-2 02:11
坐等老师们继续解答

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 03:04
这应该是很多国内牌手都希望知道的答案，因为他们觉得自己技术上占优势，看着很多鱼在那里乱打，觉得应该有一条简捷的路来捡桌上的钱。

不幸的是，并没有这样一条捷径。

比如说第一个问题，50BB HU只用TT+，AK+去接，虽然每手牌你可以保持很高的胜率，但对手却比你更可能赢下这一局，因为你盲注的失血太厉害了。顺便说一句，AKo接对手盲推还不及77甚至AJs。

主帖看上去不难回答，仔细回答起来是非常长的话题。试图通过打紧来弥补BR不足是很多牌手的常用策略，这个策略其实只能在一定程度上缓解BR的问题，对于BR稍有不足的牌手可行，但对于BR严重不足的是帮不了忙的。

简单说，一个职业现金牌手在对手盲推而不能用K8o去接，这牌你已经严重BR不足了，考虑降级打或合资打比寻找“低风险，高回报”的策略更现实可行。

打牌的策略跟BR是不能分开说的，有时间可以看看论坛那个关于K4o接对手盲推的大讨论应该有帮助。

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 03:16
有时候看到一些误人子弟的回帖,我一直怀疑,他们是故意的,希望鱼塘里再多一些鱼,少些分一杯羹的...

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 03:22

alandeer 发表于 2013-1-2 03:16
有时候看到一些误人子弟的回帖,我一直怀疑,他们是故意的,希望鱼塘里再多一些鱼,少些分一杯羹的... ...

是说我吗？可是我不在大陆打牌，跟大家没有利益上的冲突吧？

作者: 1428 时间: 2013-1-2 04:49
像是说我，。

作者: 1428 时间: 2013-1-2 05:00
有误区！扑克界里的资金量是个天文数字，岂能是几个人物能撼动的，就像股市里的大机构，怎么能摧垮百姓股民的血肉长城呢？太小看鱼群了！

作者: 1428 时间: 2013-1-2 06:35
如果是说我的也就罢了。如果不是那就是你的不对了。我们这些人风餐露宿地趴这里是为什么？就是为了得到几句真传。我们要从高手的字里行间领会些东西，我最近打hu确实是用k8o 5bet allin，对有些对手效果很好。谁能告诉我 fcf 10个小时说些什么，我会给他五万块。扑克里的东西不虚心在怎么能行？光靠卖萌也只能成为江湖混混。Lz的问题很有可能本身就是个数学上的无理式，根据我对lz的了解他的理论水平技术水平都在我等之上。

作者: Jsli 时间: 2013-1-2 08:17

1428 发表于 2013-1-2 06:35
如果是说我的也就罢了。如果不是那就是你的不对了。我们这些人风餐露宿地趴这里是为什么？就是为了得到几 ...

数字兄不用介意
爱说谁説谁

作者: Jsli 时间: 2013-1-2 08:19

alandeer 发表于 2013-1-2 03:16
有时候看到一些误人子弟的回帖,我一直怀疑,他们是故意的,希望鱼塘里再多一些鱼,少些分一杯羹的... ...

没必要吧
八辈子都够不着

作者: dwinson 时间: 2013-1-2 09:06
恩。。。。。不过我始终觉得这些问题其实实际意义不大！只要BR足够能让自己心理有承受能力，技术不变形，不用刻意追求很绝对，很标准的数据，德州牌手不是精算师！

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-1-2 09:48
本帖最后由柏木雪狐于 2013-1-2 10:11 编辑

简直是受宠若惊，1428数字兄那么抬举我，可我完全都不知道您是哪位啊？我只是北京一个公务人，正职之外去俱乐部打打比赛而已，北京现在有很多非常厉害的比赛型REG,理论应该还可以因为听了好些Phil Galfond的心理课，水平什么的咱不敢当

回到刚才的问题来，我提出这个阙值并非仅仅是理论分析，是有实际意义上的

把两个问题结合起来
设想说一天夜里，某人在澳门25/50短桌上看到一条疯鱼，动不动就盲推20把，并且从来不打Turn和River。假设他只有这两个Leak（同时也是内地最常见的Type),即我们可以收紧自己的Range来对抗他的100％Range, 和他只会使用8－9outs的抽牌牌面强行ALL-IN抢锅。如果大家筹码相当，当然是65%-35%, 但是如果对手（富裕玩家）在你上桌前已经持有500BB以上的大型筹码呢？100BB的常规职业选手的技术优势究竟还能不能发挥，把资金量考虑进去的话整个行动还能保持+EV吗？

我的看法是，除非是一条Lvl 0的鱼，即我们最常说的Open Book和Calling Station一直在Payoff你, 一旦Aggressive起来（虽然娱乐性玩家不会拿捏这个尺度），职业选手的波动立即上升很多，Edge降低很多。能够使职业玩家利益最大化的是在River, 一方面不存在Bad Beat,（只有0和100）另一方面Pot规模也很可观，关于Value Extraction和Thin Value的题目已经有很多，这也是职业选手为什么可以存在的理由。锦标赛River远远比现金少，所以波动更大，Edge更小，职业选手往往从Grinding中获利，单场面对业余玩家优势并不明显。 RichZhu老师的理论很对，职业玩家只有打现金才能生存，中国打现金非法，所以在这里打职业一不现实，二不理智。

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 10:49
在讨论策略的时候，职业和半职业（业余好手）是有明显不同的，这个起源还是来自于BR的不同。半职业牌手的隐性BR很大，如果你有一个不错且稳定的职业，你的隐性BR常常大于你的显性BR；而职业选手同场隐性BR很小，且因为日常支出来自于显性BR，实际上是有一个“漏”的。

对于半职业选手，可以打得比职业选手更紧一些。主要是波动小，导致你赢的天数增加/输的天数减小，这样感觉会更好，也减少了对生活的影线。

但对职业牌手来说，他们是必须在BR允许的情况下追求最大ev的。就像我前面说的，如果对手盲推，你拿着K8o跟不动，这个牌局对你就太大了。

两年前我曾经说过，对于职业牌手来说，降低短期破产风险不一定会降低长期破产风险，甚至可能增加长期破产的风险。可惜到现在，也没有多少人明白这个道理。甚至当我说，同样的桌子，同一手牌，一个牌手的最佳打法不一定是另一个牌手的最佳打法，本来在我看来是简单得不能再简单的游戏基本理论，却被有些“高手”拿出去四处取笑，好像我在胡说八道，不知所云似的。

很多时候我很无语，也不想多说。中国的土壤更适合骗子，因为很多人发现被骗了的时候，他们想的不是揭露骗子让其他人少上当，而是想着怎样利用新学来的骗术去骗别人，这样自己才不吃亏，才心理平衡。也正是因为这样一种文化，传销才在中国特别有生命力，德州扑克也确实可以成为一个很不错的传销手段。另一方面，当你真诚地帮一个人的时候，这个人很少感谢，更多地是琢磨怎样才能从你身上得到更多的帮助。

吐槽结束，回到主题。显然，在k4o和TT+接对手盲推之间还有很大空间，这应该是楼主要找的理论上的正解。问题是这个题没有唯一解，跟BR有直接关系，而国内牌局的抽水也是一个重要的考虑。比如用K4o接对手allin，不但swing增加，而且在抽水封顶之后的一个范围还是-ev，还有其它要考虑的因素，没有简单答案。

作者: Wee 时间: 2013-1-2 11:40

RichZhu 发表于 2013-1-1 20:49
在讨论策略的时候，职业和半职业（业余好手）是有明显不同的，这个起源还是来自于BR的不同。半职业牌手的隐 ...

“对职业牌手来说，他们是必须在BR允许的情况下追求最大ev的。就像我前面说的，如果对手盲推，你拿着K8o跟不动，这个牌局对你就太大了。两年前我曾经说过，对于职业牌手来说，降低短期破产风险不一定会降低长期破产风险，甚至可能增加长期破产的风险。可惜到现在，也没有多少人明白这个道理。甚至当我说，同样的桌子，同一手牌，一个牌手的最佳打法不一定是另一个牌手的最佳打法”

Rich您写过好多非常有价值的文章和经验之谈，但上面这段话我看的觉得更可体现功底。牌例分析，大家也许水平有高有低但都能分析出个12345来。上面有几句话不是一般人能讲的出来的。我为上面我加了底线的每个字叫好。

希望您不介意我在别的地方转发一下这几句话？

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 11:57

Wee 发表于 2013-1-2 11:40
“对职业牌手来说，他们是必须在BR允许的情况下追求最大ev的。就像我前面说的，如果对手盲推，你拿着K8o ...

兄弟，你要转自然没问题。

文章这东西，仁者见仁，智者见智。有人欣赏是好事，对吧？

作者: Jsli 时间: 2013-1-2 12:05

Wee 发表于 2013-1-2 11:40
“对职业牌手来说，他们是必须在BR允许的情况下追求最大ev的。就像我前面说的，如果对手盲推，你拿着K8o ...

这句话确实是朱老大的家底了
是对扑克最透彻的理解与认识

作者: Jsli 时间: 2013-1-2 12:07

RichZhu 发表于 2013-1-2 10:49
在讨论策略的时候，职业和半职业（业余好手）是有明显不同的，这个起源还是来自于BR的不同。半职业牌手的隐 ...

老朱不必在意别人的看法
那些说三道四没有任何意义

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 12:21

Jsli 发表于 2013-1-2 12:07
老朱不必在意别人的看法
那些说三道四没有任何意义

我倒不是在意那些把扑克当传销来做的怎么说我，只是感叹国人太容易被忽悠了，有些人甚至就活该被忽悠。

我要是说，德州扑克很容易赚钱，三分钟学会，轻松月入过万，人人都可以当moneymaker，肯定比现在受人欢迎。

作者: Wee 时间: 2013-1-2 12:32

RichZhu 发表于 2013-1-1 22:21
我倒不是在意那些把扑克当传销来做的怎么说我，只是感叹国人太容易被忽悠了，有些人甚至就活该被忽悠。

...

哈哈哈，Rich你不知道，那一天我开车和墙，jsli, 超逸。。维加斯周边一日游的时候，我们闲聊中说了和你上面几乎一模一样的的话。所见又略同呀！{:soso_e181:}

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 12:46

Wee 发表于 2013-1-2 12:32
哈哈哈，Rich你不知道，那一天我开车和墙，jsli, 超逸。。维加斯周边一日游的时候，我们闲聊中说了和你 ...

我靠，那你们比我悟性高多了，我是做智游城之后才一点点反应过来，在你们那年龄我还是个理想主义者呢。

作者: Wee 时间: 2013-1-2 13:14

RichZhu 发表于 2013-1-1 22:46
我靠，那你们比我悟性高多了，我是做智游城之后才一点点反应过来，在你们那年龄我还是个理想主义者呢。 ...

那只是一说，是调侃是不屑于那些那样做的人。

在一片灰暗的世界里，还是要有几分积极的彩色闪亮着，让人有理由相信，真诚和希望还是存在的！

因为你Rich是Rich这样的为人，智游城是坚守这样的办城方针，才能聚拢和吸引住技术水平和道德水准相对都较高的一批拥护者。

对有很多人，是有点“哀其不幸，怒其不争”真TmD活该的感觉。但谁也无法也不能把自己放到道德的高点去指责他人的，他们那样选择是“天要下雨娘要嫁人”，就像牌桌上总有鱼，生活中也少不了那些不信真话但爱大话的人的

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 13:18
k4o VS random明显是50出头,水一抽显然不是+EV的,再加上PRO应该具备的纪律性,这是不需要讨论的问题
还有怎么都不打自招...

作者: dfu2012 时间: 2013-1-2 13:42

alandeer 发表于 2013-1-2 13:18
k4o VS random明显是50出头,水一抽显然不是+EV的,再加上PRO应该具备的纪律性,这是不需要讨论的问题
还有怎 ...

投机市场上总有一些看似高风险的行为，比如A股的涨停板，在特定的阶段采用特定的手法，实际上是一种风险非常低回报非常大的操作（A股的规则带来的获利机会），所谓性价比非常高，并非表相所带给人的高风险的错觉，不知道的人怎么解释都解释不通的，所以实证很重要。当然，盈利的方法并非这一种，并非自己熟悉的就是真理，自己不了解的就是谬误。赌场的复杂性远远超过我们的想象。

富贵险中求，自古便是这个道理，如果这个险和所得相比更合理，那么这个险完全值得冒的。

想安逸的获得回报，所谓GRINDER，也是一条路，这条路有人喜欢习惯，有人未必喜欢习惯，甚至这条路对人性的考验更大更艰险也未可知。

RICH不是乱说话的人，只要在这论坛呆久了都知道。良苦用心，用心感知，便可知道。

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 16:02
本帖最后由 RichZhu 于 2013-1-2 16:23 编辑

alandeer 发表于 2013-1-2 13:18
k4o VS random明显是50出头,水一抽显然不是+EV的,再加上PRO应该具备的纪律性,这是不需要讨论的问题
还有怎 ...

无知没什么，可以学。但这种无知又觉得自己什么都知道，还非要出来搅别人的讨论，在智游城你还真不是第一个。。。

“这是不需要讨论的问题”？

有时间翻翻那个K4o的帖子，就明白你自己这话有多傻了。你怎么知道一定不是+ev？你凭什么认为职业牌手在有优势但不大的时候必须退让？你理解的PRO应该具备的“纪律性”就是退让？就是等优势特别大的时候才能打？那不是传说中的“紧弱”了吗？你怎么不等对手drawing dead的时候再放筹码呢？你知不知道那些小优势的局面出现的几率远远大于那些大优势局面出现的几率？你知不知道处处退让对于稍微有一点判断的疯鱼并不是最有效的打牌方式？

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 16:31

RichZhu 发表于 2013-1-2 16:02
无知没什么，可以学。但这种无知又觉得自己什么都知道，还非要出来搅别人的讨论，在智游城你还真不是第一 ...

K4o面对RANDOM的概率是多少你真的清楚知道么?你真的认为领先么,K4o对于RANDOM有50.23%的盈率,2.10%的CHOP,你觉得抽水是多少能让你这个CALL+EV,我倒是想看看了

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 16:43

RichZhu 发表于 2013-1-2 16:02
无知没什么，可以学。但这种无知又觉得自己什么都知道，还非要出来搅别人的讨论，在智游城你还真不是第一 ...

还有就是对+EV是如何理解的,我觉得K4o这个问题,就算你CALL,也不是+EV,完全属于CRYING CALL,你不可能靠这样的动作谋生,对抗这样的LEAK,你全进自己的筹码,居然只有不到4%的优势,这就是我说的纪律性差,我觉得全世界所有顶尖的PRO,都知道K4o有一点优势,但是面对这样的情况,只会有极少数的人CALL,我不觉得这里CALL还能得到额外的什么,告诉别人你懂概率吗?还是你知道你领先那么一点点?我本来就对这种牛角尖问题不感兴趣,这个问题真的值得讨论么,这个边缘的问题,大家心里有数就好了,我会拿K7o,或者K6o CALL可能,但是这并不代表,那个用K4oCALL的人比我差或者比我好

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 16:47

RichZhu 发表于 2013-1-2 16:02
无知没什么，可以学。但这种无知又觉得自己什么都知道，还非要出来搅别人的讨论，在智游城你还真不是第一 ...

您觉得您在哪里比普通人有知?有知和幼稚,只有一念之差

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 16:54

RichZhu 发表于 2013-1-2 03:04
这应该是很多国内牌手都希望知道的答案，因为他们觉得自己技术上占优势，看着很多鱼在那里乱打，觉得应该有 ...

AKo接盲推,不及AJs,牛逼...不是一般人说的出口的...
在概率上这2手牌对抗RANDOM其实差不多,但是AKo接盲推,给人的信息和AJs接盲推,完全不同,但是说到不及,我就不敢恭维了...

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 17:06

alandeer 发表于 2013-1-2 16:31
K4o面对RANDOM的概率是多少你真的清楚知道么?你真的认为领先么,K4o对于RANDOM有50.23%的盈率,2.10%的CHOP ...

你就不能去看看那个主题吗？

我不能每次有人提个问题我就花很多时间从头讲到尾吧？

不但免费，连一句谢谢也没有，而且还要被人当垫脚石使用，你觉得我有兴趣这么一再重复免费教那些白眼狼吗？

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 17:10

alandeer 发表于 2013-1-2 16:54
AKo接盲推,不及AJs,牛逼...不是一般人说的出口的...
在概率上这2手牌对抗RANDOM其实差不多,但是AKo接盲推 ...

我这话有错吗？我以为是常识，怎么到你这里就成了“不是一般人说的出口的了”？
倒是你那句什么传递信息的话我听不明白，你确定你没有说反了？这样吧，你说说你是想传递什么样的信息，大家帮你看看你有没有说反。

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:11

RichZhu 发表于 2013-1-2 17:06
你就不能去看看那个主题吗？

我不能每次有人提个问题我就花很多时间从头讲到尾吧？

你那么确定我没有看那个帖子么,国内的论坛整天都在教人钻牛角尖,为什么会是这样,我也挺莫名的...

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:12

RichZhu 发表于 2013-1-2 17:10
我这话有错吗？我以为是常识，怎么到你这里就成了“不是一般人说的出口的了”？
倒是你那句什么传递信息 ...

您认为AJs接盲推比AKo有优势?

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 17:13

alandeer 发表于 2013-1-2 17:12
您认为AJs接盲推比AKo有优势?

是的

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:14

RichZhu 发表于 2013-1-2 17:13
是的

那您认为有多少优势呢,再考虑到如果不是HU的情况,你身后还有人呢?

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:15

RichZhu 发表于 2013-1-2 17:13
是的

看来回家按计算器去了...没意思了这就...

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 17:24

alandeer 发表于 2013-1-2 17:14
那您认为有多少优势呢,再考虑到如果不是HU的情况,你身后还有人呢?

你看懂原题和我的原话了吗？

我是针对AK+，TT+的划分说“顺便说一句，AKo接对手盲推还不及77甚至AJs。”这里显然是在说AJs跟AKo很接近，但是比Ako稍好。说这话的目的主要是在说明接盲推，TT和AKo应该算是不同级别的牌力。

你不会又吃惊或不理解了吧？

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:28

RichZhu 发表于 2013-1-2 17:24
你看懂原题和我的原话了吗？

我是针对AK+，TT+的划分说“顺便说一句，AKo接对手盲推还不及77甚至AJs。” ...

不会吃惊的...怪不得拿着AK在BB,面对LIMP不RAISE,AK怎么够强度呢...呵呵...还是TT强...

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 17:37

alandeer 发表于 2013-1-2 17:28
不会吃惊的...怪不得拿着AK在BB,面对LIMP不RAISE,AK怎么够强度呢...呵呵...还是TT强... ...

你这又是扯的哪一回啊？都什么轮七八糟的？

面对盲推，TT有3：1的优势，AKo还不到2：1的优势。我前面的话有什么不妥吗？

跟你争论这些真的是浪费时间，我怎么就不长记性呢？。。。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-2 17:42
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-2 17:43 编辑

AJS从数学上确实比AKO的概率要大。

虽然只是大那么一丁点，但是就是这一丁点。我感觉ALAN似乎是来找事的，自己错了，强说别人错，有点蛮不讲理了。

个人觉得，RICH说的思路很有启发，看似风险很大的行为有时候比看似风险小的行为性价比要好很多，看似保险的行为长期来看甚至不保险，这个观点实在是非常的厉害。

这个不是拍脑袋能拍出来的，也不是钻牛角尖能钻出来的，到了时候，必须要冒险的时候还真得冒，就是看，根据自身的条件是否划算的问题。自古以来，高收益必然伴随高风险，这个几乎是自然规律。（刘邦不冒掉脑袋的险，他能成就帝王霸业？）

至于K4O还是K9O，其实就是个理念之争，先撇开优劣不说，我觉得如果讨论只是抓住皮毛，去其精华，就不是讨论了。

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:44

RichZhu 发表于 2013-1-2 17:37
你这又是扯的哪一回啊？都什么轮七八糟的？

面对盲推，TT有3：1的优势，AKo还不到2：1的优势。我前面的 ...

真的是这样么,满圆桌,UTG盲推,你UTG+1,你确定你TTCALL比AKo CALL更+EV么?HU的情况,你根本不用讨论哪个强,因为都是个CALL

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 17:49

alandeer 发表于 2013-1-2 17:44
真的是这样么,满圆桌,UTG盲推,你UTG+1,你确定你TTCALL比AKo CALL更+EV么?HU的情况,你根本不用讨论哪个强, ...

你怎么越说越离谱了？我想起一句英文："It is better to keep your mouth shut and appear stupid than to open it and remove all doubt"

狡辩都不是这样做滴。

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-1-2 17:49
朱老师是扑克圈德高望重的前辈，A兄不要用这样咄咄逼人的口气吧，这种气氛太尴尬了。

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:49

dfu2012 发表于 2013-1-2 17:42
AJS从数学上确实比AKO的概率要大。

虽然只是大那么一丁点，但是就是这一丁点。我感觉ALAN似乎是来找事的， ...

不要忘记,这是扑克,扑克有什么,位置,人,你在中间可以拿AKo随意CALL 盲ALL,你拿着AJs真的可以随意CALL么?概率大,你有没有算过,到底大多少,对抗RANDOM,AJs胜64.40 平0.99 而AKo胜64.47 平0.85但是2者需要承担额外的风险是天差地别的,AKo可以喊CALL,AJs只能反复思考,看看后面的人表情,然后CALL一下.

作者: dfu2012 时间: 2013-1-2 17:49
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-2 17:50 编辑

这样讨论下去，毫无价值。

建议：让他三分又如何。

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:50

RichZhu 发表于 2013-1-2 17:49
你怎么越说越离谱了？我想起一句英文："It is better to keep your mouth shut and appear stupid than t ...

您真是德才兼备的典范,领教了...

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 17:51

dfu2012 发表于 2013-1-2 17:49
这样讨论下去，毫无价值。

建议：让他三分又如何。

嗯,那就让它三分吧

作者: RichZhu 时间: 2013-1-2 17:57

alandeer 发表于 2013-1-2 17:50
您真是德才兼备的典范,领教了...

从来没想过当典范，但我也从来不“误人子弟”。

至于你，我希望你是出于无知，而不是为了其他原因跳大神。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-2 17:58

alandeer 发表于 2013-1-2 17:49
不要忘记,这是扑克,扑克有什么,位置,人,你在中间可以拿AKo随意CALL 盲ALL,你拿着AJs真的可以随意CALL么? ...

1）我用的工具算出来的的确是AJS高，是AKO，不是AK。你再用多一些工具查一下。

2）你担心这个论坛的人会不知道位置，筹码量，以及牌桌动态这些概念。还是不要操这个心的好。不知道是你把看客当弱智，还是把自己当天才。

3）你是来讨论的还是来找事的，自己应该知道。AK的话题，我不怕说客客一句（以前也说过），客客当时的看法确实肤浅（深筹码没位置），如果要加一个限定词的话，很肤浅。我和客客不认识。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-2 18:02
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-2 18:06 编辑

柏木雪狐发表于 2013-1-2 17:49
朱老师是扑克圈德高望重的前辈，A兄不要用这样咄咄逼人的口气吧，这种气氛太尴尬了。 ...

我不赞同这种说法，不是说老朱是德高望重的前辈，就需要唯唯诺诺。

恰恰相反，在技术问题上，老朱绝不是喜欢和稀泥的主。只是太多的人从某些帖子产生极大的曲解（很多时候是因为自身的认识不够。）

咄咄逼人如果是出于坚持自己的见解，我还真不反对，就如当初我对客客的看法一样。如果是找事的，让他在大众中自行惭愧是最好的。

其实智游城的包容度非常的大，无论对方的技术高低，老朱的讨论都是平等的，没有以大以强压小的姿态。回想我当初进入论坛的很多胡说八道，很惭愧。

作者: alandeer 时间: 2013-1-2 18:05

dfu2012 发表于 2013-1-2 17:58
1）我用的工具算出来的的确是AJS高，是AKO，不是AK。你再用多一些工具查一下。

首先告诉你,你的工具算的是把CHOP当成WIN的
第二,这个问题如果不结合到位置上去讨论,是没有意义的,因为如果是HU,你不需要知道哪个概率好,也都知道是个秒CALL
第三,AKo的打法每个人是不同的,PTR上你就可以直到,同样是PRO,有的PRO AKo可以赢很多钱,有的AKo却是输钱的,这和每个玩家的打法有关系,但是一般来说,面对LIMP,无疑是要RAISE的,对于RAISE要不要做3BET,每个玩家可以有自己的选择

为什么要找RICH ZHU麻烦,我压根不认识他,客客干嘛要找RICH ZHU麻烦,找麻烦不+EV,找麻烦不挣钱.冲突的产生总是有原因的,没有人能肯定自己100%正确,但是当有人很确定的语气质疑你的时候,你不能当什么事情都没发生过,我会仔细去考虑这个问题,问自己是不是真的正确.至少在AKo接还是AJs接盲ALL这个问题上,我肯定是AKo更有利,牌桌上几乎不会出现AJs比AKo更有利的局面.

作者: dfu2012 时间: 2013-1-2 18:32

alandeer 发表于 2013-1-2 18:05
首先告诉你,你的工具算的是把CHOP当成WIN的
第二,这个问题如果不结合到位置上去讨论,是没有意义的,因为如 ...

如果讨论是为了告诉别人：我是对的。

我个人觉得这样的讨论其实毫无价值。

比如AK，如果不考虑筹码深度，不考虑身后人的特质和打法，不考虑牌桌动态，就说一定要RAISE，然后说个天昏地暗，对EV毫无帮助，反而助长戾气。

这个帖子里RICH最有价值的观点，我个人觉得是：看似风险大的行为未必不划算，看似风险小的行为未必便宜。比较少人走的路反而性价比高，人多走的路反而风险大。这个是我真实的体会（不是从德州扑克来的），觉得非常的精华。

各取所需吧。

作者: darkillermax 时间: 2013-1-2 19:04

dfu2012 发表于 2013-1-2 18:32
如果讨论是为了告诉别人：我是对的。

我个人觉得这样的讨论其实毫无价值。

有很多人都说扑克如人生，你总要做出属于自己的决定。我们在讨论扑克的时候经常会说long term或者假设样本很大的情况，事实是人生本身就是很短暂的，很多时候是不可能做到样本足够大的情况，甚至很多situation一辈子也就能遇到一次。

前一段看到Rich的那篇《显性ev/隐性ev，显性BR/隐性BR，由mtt讨论想起的》，我就有很深的体会，其内容如醍醐灌顶般让我从宏观的角度审视了自己。我觉得这两篇文章如果能结合来看，就能抽丝剥茧般找到做人和打牌的精华。

至于有不同的声音，我相信道理都是越辩越明。不过文无第一，有些东西是无法辨出让所有人满意的结果的。就像Rich自己说的，仁者见仁，智者见智。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-2 19:25
那句老话叫什么来着，半桶水才会晃荡晃荡的响，真没说错。

作者: 注册好几次 时间: 2013-1-2 21:20
我蛮赞成富贵兄理念阐述的部分，也理解AJS跟盲推的震慑作用。但就具体手牌而言，尤其是AK和AJ这把，我个人认为老A更有道理。

另外，讨论问题淡定激动都可，春风秋刀皆宜，只是要始终保持就事论事，不要公鸡对方辩手的rp。旁人更不得七嘴八舌拉偏架。男人在江湖混，砍人被砍一肩担。拉偏架是无论君子还是混混都不齿的。

作者: 不会打比赛 时间: 2013-1-2 23:00
没有讨论的基础。大家都散了吧。

作者: 小胖 时间: 2013-1-3 01:26
讨论热烈一点没什么，是好事，大家不要跑题就行了。新年了，和气生财啊，呵呵。

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 02:04
客观说
火药味大的贴子对学术或人气都有好处对所有人都是+EV

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 02:10
本帖最后由 Jsli 于 2013-1-3 02:13 编辑

无论客客的AK贴还是老A这个贴
都让我等看到了老朱扑克的家底
其他时候是看不到学不了的

对你最有帮助最有益的是那个骂你的人
最终目标不是要骂倒对方
最终目标是扑克桌上盈钱

作者: RichZhu 时间: 2013-1-3 03:26
本帖最后由 RichZhu 于 2013-1-3 04:25 编辑

注册好几次发表于 2013-1-2 21:20
我蛮赞成富贵兄理念阐述的部分，也理解AJS跟盲推的震慑作用。但就具体手牌而言，尤其是AK和AJ这把，我个 ...

这个帖子意外产生争执，我原本也不准备再回复了。一觉醒来，看到你的帖子，觉得还是应该跟个帖子说明一下前因后果。

整个主题的跟贴比较乱，我只是简单从我的角度缕一下，有兴趣的朋友可以逐层看来核对我说的是否属实。回帖的主要原因是你提到的攻击对方辩手和拉偏架这两点，如你所说，男人在江湖混，砍人被砍一肩担。这一点我非常赞同。我把我看到的尽量说明白，至于谁挑起的攻击对方，其它参与者的帖子是属于拉偏架还是争论中观点的表达，大家自己判断。拉偏架和观点的表述是可能产生重叠，但两者还是有很大区别的。

我的第一个回帖（#4）是很认真的，我也知道离楼主的期望有很大差距，因为他是希望能找到相关的阈值，作为打牌调整的基础。我没有完全按主帖的期望回答主要是因为，主帖看上去已经做了最大程度的简化，简化到了一个单纯的数学问题，应该有一个简单明了的“定论”，但实际上并非如此。

比如说这第一个问题：50BB单挑，对手盲推，求解接allin的最佳起手牌范围。还能更简化吗？

但如何解答？即便如此简化，这个起手牌范围也是动态的，不知道大家意识到没有？

首先，这个单挑是不是双方都允许补充筹码，是不是允许玩家在输光之前可以退出，这涉及到BR的问题；其次，如果前面的不可以，这个50BB单挑是比赛还是现金，这涉及到抽水的问题；甚至第一手牌你是大盲还是小盲也需要考虑，因为在你第一手fold之后，有效筹码是不同的。

你看，稍微细想一下，问题就不那么简单了。

上面说的并不是钻牛角尖。主帖本身是一个定量的问题，不是定性的问题，这些是不能回避的，你可以说这是二级因素，但它们确实对定量结果产生影响，不能忽略。

另一方面，类似的讨论论坛并不陌生，甚至在看上去不相关的买保险问题上都涉及到这些问题，这源于大陆牌手极为普遍的BR严重不足的现象。

我这几天很忙，但我还是认真给出了自己的看法，尽管是定量而不是定性的。我觉得从实战的角度说，这种定性的分析实际上比定量的结果更有用，因为你给出一个简化的50BB的答案在60bb的时候就会产生很大误差，人脑毕竟不是计算机存储器，记一大堆优化表格是不现实的，不知道大家是否意识到，这样的表格会随着各种变量爆炸式地增长。

在我回复后，alandeer很快就跟贴，这是他这个主题第一次跟贴，帖子很短，就一句话：

“有时候看到一些误人子弟的回帖,我一直怀疑,他们是故意的,希望鱼塘里再多一些鱼,少些分一杯羹的...”（5楼）

我看到这个帖子很反感，一是这不是论坛讨论的方式，什么理由都没给，简单否定别人；另外一点就是指责别人为了自己的利益故意误导他人。

这第二点是我极其反感的，尤其是在我做智游城，接触到中文扑克届，看到各种不择手段，唯利是图的现象之后。我对这一点非常不齿，现在被人指鹿为马扣上这顶帽子。

尽管如此，我还是简单回复一句：“是说我吗？可是我不在大陆打牌，跟大家没有利益上的冲突吧？”

这位在我回复几个帖子又冒出来，跟了这样一个帖子：（23楼）

“k4o VS random明显是50出头,水一抽显然不是+EV的,再加上PRO应该具备的纪律性,这是不需要讨论的问题
还有怎么都不打自招...”

看到这里，我想这人对牌的理解很差，因为他连EV和“纪律性”这些简单概念都没有起码的理解，更不用说K4o跟allin背后隐含的策略上的东西。更重要的是，他的跟贴根本不是为了讨论问题。

后面的发展，大家有兴趣可以当热闹自己看，没兴趣就算了。

回到你帖子的问题，谁挑起的攻击对方，我想大家会有一个判断；论坛上观点的表述和不分对错拉偏架的区分大家也会有自己的判断。

至于AJs和AKo的问题，说来也巧，在主贴给出的条件下，这恰恰是可以简单给出的答案：AJs比AKo稍好。我当时只是为了说明AKo在这种情况下没有很多人认为那么强（比77弱，甚至不如AJs，不能跟TT划在一起考虑，因为两者胜率差得太大），真的没有想到这个也可以引起争论。

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 03:55

RichZhu 发表于 2013-1-3 03:26
这个帖子意外产生争执，我原本也不准备再回复了。一觉醒来，看到你的帖子，觉得还是应该跟个帖子说明一下 ...

好贴
朱老大明显是属于应对挑战的一类会越战越勇

正常情况下很难看到这么透彻的观点

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 03:57
老A可能是身处国内那种环境
时时处处提防
那种环境下人也很累

作者: RichZhu 时间: 2013-1-3 04:06

Jsli 发表于 2013-1-3 03:57
老A可能是身处国内那种环境
时时处处提防
那种环境下人也很累

其实我很不喜欢那种从暗处冷冷地冒出一句很阴损的回复，5楼算是这个类帖子的典型吧。

我最近很忙，可能不会在这个帖子里回复很多。让兄弟失望了，呵呵。

作者: 1428 时间: 2013-1-3 05:21
“不能试图通过打紧。。。来降低短期破产风险。”

这几个字对我来讲似乎摧毁了整个体系。

革命不是请客吃饭，

没有轰轰烈烈，

哪来的花天酒地。

是我今后的方向。

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 05:44

1428 发表于 2013-1-3 05:21
“不能试图通过打紧。。。来降低短期破产风险。”

这几个字对我来讲似乎摧毁了整个体系。

朱老大后面应该还有句话没说
松手更容易破产

我觉的
紧+平衡+读人准确是方向

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 05:49
为什么我一换位子就没运气
不是换桌子

打牌希望百无禁忌不用自己下自己

作者: RichZhu 时间: 2013-1-3 05:50

1428 发表于 2013-1-3 05:21
“不能试图通过打紧。。。来降低短期破产风险。”

这几个字对我来讲似乎摧毁了整个体系。

这是一个很复杂的话题，千万要小心。

我的原话是：试图通过打紧来弥补BR不足是很多牌手的常用策略，这个策略其实只能在一定程度上缓解BR的问题，对于BR稍有不足的牌手可行，但对于BR严重不足的是帮不了忙的。

这里BR不足的程度是关键，很多时候为了弥补BR不足而采取相对紧的打法是可行的，但缺到一定程度紧是帮不了你的。

顺便提一下买保险，这是一个典型的降低短期破产风险同时增加长期破产风险的东西。只有在极特殊的情况下，你的优势极大而BR严重不足的情况才可以考虑作为权益之计。

大陆打牌保险盛行绝对属于灵异现象，不知道有没有人就此做个专题，涉及的不仅仅是技术和资金的问题，还有社会和文化等因素。

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 05:55

Jsli 发表于 2013-1-3 05:44
朱老大后面应该还有句话没说
松手更容易破产

150BB以下
平衡不是那么明显
反而过于平衡会很快消耗掉筹码
反正不知道你平衡不平衡的人也多

作者: Wee 时间: 2013-1-3 06:01

1428 发表于 2013-1-2 15:21
“不能试图通过打紧。。。来降低短期破产风险。”

这几个字对我来讲似乎摧毁了整个体系。

不是盲目的轰轰烈烈，是要有的放矢的该出手时就出手。
光是打紧是小农思想，终究是抵不住抽水，悲毙，下风期等确定与不确定但必然存在的负面因素带来的损失，靠天吃饭最多能让你勉强混个温饱。
也不能盲目去轰轰烈烈，那是左倾冒进，也是犯错误要不得的。例子太多就不用多说了。

同志们呀，那怎样才能实现革命的胜利呢？其实是屁话一句，揍是该紧的时候紧，该轰轰烈烈时就轰。必要时就要一发子弹消灭一个敌人，不带浪费一个筹码的；同样必要时就是把二野拼光了，也要千里跃进大别山，为了战略全局的需要嘛。其它野战军照样解放全中国，该all in就all in不带眨么眼的。形势决定你该紧还是松，而不是你事先决定紧还是松。
1428也投机吧？用另一句话讲，就是市场决定你的举动，而不是要尝试用你的举动去影响市场。

Tmd,又越说越偏了，不过反正都是屁话，哈！

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 06:06

RichZhu 发表于 2013-1-3 05:50
这是一个很复杂的话题，千万要小心。

我的原话是：试图通过打紧来弥补BR不足是很多牌手的常用策略，这个 ...

老朱的没有相互关系的一段一段真是精辟

作者: 1428 时间: 2013-1-3 06:08
我在想那一次被dealer，暗示请我离场的壮观情景。
我稀里糊涂地把所有人打成了短筹码。于是全体罢工。只要我出手就全体fold。Dealer拿不到小费，就一直冲着我笑。
后来想想有一定的道理。。。在里边。

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 06:10

Wee 发表于 2013-1-3 06:01
不是盲目的轰轰烈烈，是要有的放矢的该出手时就出手。
光是打紧是小农思想，终究是抵不住抽水，悲毙，下 ...

WEE真是行家好手

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 06:16

1428 发表于 2013-1-3 06:08
我在想那一次被dealer，暗示请我离场的壮观情景。
我稀里糊涂地把所有人打成了短筹码。于是全体罢工。只要 ...

加拿大的dealer这点很不好
刚到温哥华时候忘了给小费
女同胞dealer老冲我笑还跟同事对我指指点点
不会是认错人把我当成演电影的吧？

终于她忍不住向我要了一刀
我才意识到不是在澳门

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 06:20

Jsli 发表于 2013-1-3 06:16
加拿大的dealer这点很不好
刚到温哥华时候忘了给小费
女同胞dealer老冲我笑还跟同事对我指指点点

拉斯维加斯dealer很不错

作者: RichZhu 时间: 2013-1-3 06:42

Wee 发表于 2013-1-3 06:01
不是盲目的轰轰烈烈，是要有的放矢的该出手时就出手。
光是打紧是小农思想，终究是抵不住抽水，悲毙，下 ...

有文采的解释起来真容易，俺琢磨了半天就是不知道该怎样说清楚职业牌手纪律性的问题。

连长让你炸碉堡你不去是违反纪律，连长让你砸掉饭锅跟大部队长征你舍不得开小差也是违反纪律。该进就进，该退就退，一切命令听指挥才是革命的好同志。

作者: luckypanda 时间: 2013-1-3 13:11
捣乱一下！连长让你们去炸碉堡，千万别去，珍惜生命。另外，连长为什么要让人砸掉饭锅？他自己不用吃饭了吗？

很多真知灼见都是在争论中产生的。辩证双方各抒己见，尺度大一点没关系，坚持就事论事就可以了。旁观者其实是受益的，但需要自行判断。在大段大段的文字中取其精华，去其糟粕，吸收里面的营养放到自己的口袋里。就是这么简单。

{:soso__14175644606166779932_4:}

作者: dfu2012 时间: 2013-1-3 14:25
看到关于“拉偏架”的说法，我楞了一下，好家伙，站着也会中枪啊。
{:soso_e129:}

然后回头看我的回复，准备检讨反省。我前面的跟帖都比较常态，唯一不常态的是关于AK的那段，我自己也奇怪怎么会提到论坛旧事，再看前面，哦，是ALAN先提AK这段，我当时觉得这么说不厚道，所以没有修饰自己的用词（比如肤浅云云，只是借事说事，这对客客或有不公，但我觉得客客那时的看法确实有失公允，AK没有位置深筹码真是那么简单的命题吗？如果现在还有人觉得这问题很简单，我个人觉得学习的空间还很大。）

论坛上，是来打架的，就是打架的，这样也算是磊落。是找事就是找事的，谁都有个心情不爽的时候，对吧，本没那么复杂。

我跟这贴，也就是说RICH这么用心的回复，被说成不良用心，觉得不公，所以站出来说几句，刚开始说的时候，还是陪着小心说的，也怕打击了路过看客参与论坛的热情，毕竟，论坛观点差异误会难免。
看到后面，我主观上感觉是味道不对，所以用词的尺度也大了一丁点，比起ALAN兄的尺度那还是差远了。{:soso_e100:}

我最后反省的问题是：DFU兄，这架是你该拉的吗？

我想这可能是问题的关键。我也思考过这个问题，论坛上，我就是个符号，对德州的兴趣更多在论坛上的理论交流，实战很是寒碜（实战中我一直坚持针对人的比较大胆的手法，打反的话很被动），这么说吧，我知道我目前不适合打德州。

那么，我为何又会参与到这个我不该参与的帖子？

将心比心啊，各位兄弟。咱们常说的理解理解，RICH也需要理解，这个论坛是他的心血，好心当成驴肝肺，换了谁都不乐意吧。

末了，拿出我百度的精神，把庄子兄的逍遥游后面那一段贴出来（以前贴过鲲鹏那段）：

“小知不及大知，小年不及大年。奚以知其然也？朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋，此小年也。楚之南有冥灵者，以五百岁为春，五百岁为秋；上古有大椿者，以八千岁为春，八千岁为秋。而彭祖乃今以久特闻，众人匹之，不亦悲乎！”

{:soso_e128:}

作者: luckypanda 时间: 2013-1-3 15:58
duf兄之心，可昭日月。Rich也一样。

能明白的人自然会明白，其实不用多想的，呵呵。大家新年快乐！{:soso_e176:}

作者: sama 时间: 2013-1-3 22:35
本帖最后由 sama 于 2013-1-3 22:37 编辑

客客真是躺著也中枪呀{:soso__6618209543613613949_2:}

作者: Jsli 时间: 2013-1-3 22:41

sama 发表于 2013-1-3 22:35
客客真是躺著也中枪呀

再补一枪
AK真是有说不完的话题

作者: dfu2012 时间: 2013-1-4 10:40
不觉又是一年过，先祝本贴内所有ID以及看帖的所有ID新年好新年快乐。

SAMA说的对，客客更冤，惭愧，我特意找回原来的帖子看了下，是说他“当时的看法”不是指人，不管怎样，还是很惭愧，米勒个佛，大家可以原谅我吗？之所以有这么一说，是ALAN兄之前的“不会吃惊的...怪不得拿着AK在BB,面对LIMP不RAISE,AK怎么够强度呢...呵呵...还是TT强...”，这个AK的所指我觉得就是本坛著名的AK论战，虽然比较含蓄，但显得不厚道啊，所以当时我就有点急。

我以为，AK的复杂其实不在牌本身，主要是深筹码和没位置的时候要考虑的东西实在太多了，所以不好轻易绝对化一个看似简单的命题。我也是初试动态计算有所悟才明白牌要算3条街的变化（其实算不清只能简化，因为人性）。

又跑题了，咱们上论坛不仅讲个学技术，要提高，还讲个以理服人对吧。
为啥我说老A兄不厚道呢，AK论战那贴有个细节我记得很清楚，客客在澳门打牌，RICH提醒他注意休息还是什么的，安心打牌，等等。论战归论战，但不要影响现实的利益。RICH在这点上很细致，没有以大欺人以强欺人。客客当时的形象反而是弱者对强者的挑战，很容易引起我们“廉价的同情”（即不问缘由的同情）。还有一点，RICH指出了AK藏打最重要的考量：深筹码里信息的价值和重要性，所谓明牌和暗牌的打法之分。这些如果是同级别牌手的讨论，会精彩纷呈，可惜，客客当时确实还到不了这一层，本坛今日的松凶牌手YY的很多牌例让很多牌手惊叹，原因何在：位置，筹码深度，还有信息的获取和分析。这些到了阶段，都是不说就明的东西，可是对于行走阶段的牌手，还看不清楚的人，会惊叹于眼花缭乱的打法所带来的视觉震撼而忽视了背后的本质。

仅就这两点，我觉得就AK那贴，老朱非但不该被人误会（比如偏袒自己人什么的），反该被人赞。大家可以不同意我的看法，写这么多，想说明有时候我也不完全是胡说八道。

打牌比较容易上脾气，是人都会这样，可能有些牌手会控制会调节，但久了可能也容易有内伤，个人以为论坛上也可以当个休闲的地方，互相之间，多包容些，再祝各位新年好心情。

另：像我这样的符号ID，网上怎么瞎说，都影响不到现实，怎么胡说八道都是个气泡，但很多ID是现实中大家都知道的人，所以咱们这些符号ID似乎更应尊重那些现实中的ID，明摆着咱们暗处啊，说完话可以拍拍屁股走人。比如好几次兄（也是个符号ID啊）给兄弟我埋了个“君子和混混都不耻”的地雷，兄弟我知道那地雷也就是个泡泡糖，咱就是个“不君不混”不也挺好。{:soso_e128:}

作者: 1428 时间: 2013-1-4 10:54
学术还是要讲权威性的。我见过谁敢跟大毛辩论一个大屎盆就砸过来了。就是要这样。Rich是因为自己的论坛把我们当上帝了。换个地方怎么会尿我们。

作者: 风火山林 时间: 2013-1-4 11:48
K4o贴的链接，望知情者提供一个。

作者: tuticorin 时间: 2013-1-4 13:08
一条小鱼，首次冒泡，说两句公道话。
对于技术，可以有争论，但是象A这样一开始就去质疑什么人品，动机什么的，实在是有点说不过去。
如果你认为有需要补充的地方，容易让别人错误吸收的地方，可以补充啊。毕竟这是论坛，不可能说，你的每一句话，在任何情况下都是一成不变的吧。这个论坛的存在，大家都很清楚，就是因为很有内容，有价值，才会吸引大家，包括我这种不太懂的小鱼，才会经常光顾，希望能学到东西，提高水平。
真心希望智游城能越办越好，城里的兄弟们水平都见涨。

作者: yyy6 时间: 2013-1-4 13:39

Wee 发表于 2013-1-2 11:40
“对职业牌手来说，他们是必须在BR允许的情况下追求最大ev的。就像我前面说的，如果对手盲推，你拿着K8o ...

跟顶这几句！

打德州扑克很多地方和做高频交易比较像，在高频交易里面最常用的一个竞争力衡量指标是sharp ratio，即每单位风险取得的收益。从德州的角度来说，sharp ratio越高，需要的BR就越小。如果降低短期风险的同时损失了过多的收益，肯定是会增加长期破产风险。同样由于BR不可能是无限的甚至一般不会太大（不然就升级了），风险始终会对破产概率产生边际影响，所以在BR不足够的时候在某些极端情况下可以考虑风险和EV的TRADE OFF，即保持sharp ratio大致不变同时降低风险和收益。这个更加适用于德州扑克，因为即使是职业也不能做到统计意义上的足够“高频”。

没看过K4那个例子不过听老邓提过，这里放弃的EV非常小，在考虑降低的风险和BR（非无限大）之间的关系后可能可以成为放弃EV的特例。

有时间了可以具体设定一些参数建立模型看破产概率和风险/ev的关系。感觉在5000BB BR的情况下如果K4o接盲推POT是1000BB的话也许会增加破产概率。这里可以求出一个BR的临界值（加上我们对正常情况下的风险假设）使得我们在一定EV的情况下不需考虑风险。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-4 13:43

yyy6 发表于 2013-1-4 13:39
跟顶这几句！

打德州扑克很多地方和做高频交易比较像，在高频交易里面最常用的一个竞争力衡量指标是shar ...

去年十月你就说要回去弄个模型算算，这都从2012年变成2013年了，你还在说“有时间去算算”，
唉，执行力真低啊！

作者: yyy6 时间: 2013-1-4 13:48

yyy6 发表于 2013-1-4 13:39
跟顶这几句！

打德州扑克很多地方和做高频交易比较像，在高频交易里面最常用的一个竞争力衡量指标是shar ...

呀，没看到后面还有这么多回复，我不是来争论K4的{:soso_e100:}

作者: nano 时间: 2013-1-4 13:58

风火山林发表于 2013-1-4 11:48
K4o贴的链接，望知情者提供一个。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-4335-1-1.html

作者: dfu2012 时间: 2013-1-4 15:29
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-4 15:55 编辑

还没看过K4那贴，特意去看了下，群星熠熠。

老贴看的就是过瘾啊，大家抡来抡去尺度控制的都很好，都很有个性，角度不同，观点鲜明，相较而言，真正惭愧的很。

之所以说惭愧，是因为确实有很多话不该说至少不该我来说的（比如对他人的评价），实战实证第一，没有这个作为说话的依靠和分量，不踏实，也容易误会和误导。在智游城学习了这么久，我也很想打好扑克，只是我可能真不合适玩这个，至少目前职业甚至半职业就没办法做到。

我记住的里面最有趣的一句话是：真理就是废话。

作者: zhaoyue0o0o 时间: 2013-1-4 16:13

alandeer 发表于 2013-1-2 18:05
首先告诉你,你的工具算的是把CHOP当成WIN的
第二,这个问题如果不结合到位置上去讨论,是没有意义的,因为如 ...

真的以为自己很懂，其实就是胡扯。首先 RICH 说的是单挑状态。你扯着扯着扯到满员了？长见识了 , 竟然还理所当然。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-4 17:10
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-4 17:57 编辑

关于EV胜率和BR的关系，以前和老陈火花讨论的时候，有过公式，觉得和K4的话题非常的贴近，为表示对RICH和FCF两位高手的敬意（两人说的都对），FCF提出过当BR变得比较小的时候，破产的风险与胜率以及BR的命题，特贴出如下数据（不知道会不会乱）：

M200指总资金是200,10-50分别指每次下注（ALLIN）的数量，当B=50就是说用1/4的资金去赌博的时候，如果胜率太低，破产的机会就很大。当B=10的时候，即用1/20的资金去赌博的时候，即便是很小的胜率，比如52:48，也有70%（0.69006583 ）的总资金翻倍机会（即200变成400），大约30%的机会破产。

LOSE WIN
50 50 M200,B10 B20 B30 B40 B 50
49 51 0.598700477 0.549840599 0.533288464 0.524982513 0.519992003
48 52 0.69006583 0.598738964 0.566309358 0.549860424 0.539936102
47 53 0.768781407 0.64582137 0.59880323 0.57453071 0.559784775
46 54 0.832496741 0.690340843 0.630526345 0.598893456 0.579491256
45 55 0.881499469 0.731717401 0.661257326 0.62285329 0.599009901
44 56 0.917709149 0.769556788 0.690802455 0.646320675 0.61829653
43 57 0.943667993 0.803648531 0.718999425 0.669213033 0.637308749
42 58 0.961864718 0.833947571 0.745719457 0.691455663 0.65600624
41 59 0.97441058 0.860545353 0.770867828 0.71298245 0.674351027
40 60 0.982954073 0.883636364 0.794382978 0.733736347 0.692307692
39 61 0.988717125 0.903485002 0.816234429 0.753669636 0.709843571
38 62 0.992575238 0.920396107 0.836419823 0.772743979 0.726928896
37 63 0.995141563 0.934690873 0.854961355 0.790930279 0.743536905
36 64 0.996838813 0.946688636 0.871901894 0.808208366 0.759643917
35 65 0.997955167 0.956694151 0.887301031 0.824566541 0.775229358
34 66 0.998685446 0.964989564 0.901231259 0.840001004 0.790275762
33 67 0.999160489 0.971830054 0.913774421 0.854515196 0.804768734
32 68 0.999467672 0.977442217 0.925018525 0.868119081 0.818696884
31 69 0.99966505 0.982024323 0.935054984 0.880828389 0.83205173
30 70 0.999791002 0.985747801 0.943976298 0.892663856 0.844827586
29 71 0.999870777 0.988759416 0.951874155 0.90365047 0.857021421
28 72 0.999920892 0.991183791 0.95883795 0.913816735 0.868632708
27 73 0.999952094 0.99312601 0.96495365 0.923193986 0.879663255
26 74 0.999971332 0.994674149 0.970302985 0.931815743 0.890117035
25 75 0.999983065 0.995901639 0.974962907 0.939717119 0.9
24 76 0.999990138 0.996869408 0.979005259 0.946934291 0.909319899
23 77 0.999994346 0.997627785 0.982496639 0.95350403 0.918086095
22 78 0.999996814 0.998218172 0.985498391 0.959463285 0.926309379
21 79 0.999998238 0.998674484 0.988066708 0.96484883 0.934001796
20 80 0.999999046 0.99902439 0.99025281 0.96969697 0.941176471
19 81 0.999999496 0.999290366 0.992103182 0.974043286 0.947847443
18 82 0.99999974 0.999490585 0.993659844 0.977922441 0.954029512
17 83 0.99999987 0.999639672 0.994960641 0.981368021 0.959738089
16 84 0.999999937 0.999749334 0.996039541 0.984412415 0.964989059
15 85 0.999999971 0.999828885 0.99692694 0.987086732 0.969798658
14 86 0.999999987 0.999885686 0.997649952 0.989420748 0.974183351
13 87 0.999999994 0.999925512 0.998232692 0.991442874 0.978159731
12 88 0.999999998 0.999952851 0.998696547 0.993180156 0.981744422
11 89 0.999999999 0.99997116 0.999060419 0.994658286 0.984953992
10 90 1。0000000 0.999983065 0.99934097 0.995901639 0.987804878

作者: tuticorin 时间: 2013-1-4 17:26

zhaoyue0o0o 发表于 2013-1-4 16:13
真的以为自己很懂，其实就是胡扯。首先 RICH 说的是单挑状态。你扯着扯着扯到满员了？长见识了 ...

借此帖看了下K4O的讨论，学了很多，在这里想借道再问问，如果那个醉汉不是ALL IN ，而是不看牌，随便加注，然后到了FLOP，看牌，继续下注，TURN 继续重注或ALL-IN, 这时，我们该采取什么策略呢？（我觉得，这个情况我是会在一些情况下遇到的。会有特别松的人，几乎不是CALL 就是RAISE，然后又不管三七二十一想把你打走，这个时候，如果我用一些边缘牌类似KTs去CALL PREFLOP 的话，尽管之前是+EV的，到了FLOP我就不会打了，毕竟什么也没中的可能不小，中了点什么也不太可能是NUTS的。假设就我一个人CALL,其他人都FOLD 了。）请众高解惑。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-4 17:52
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-4 17:55 编辑

上表可见，FCF老师当时的见解也很有实战意义，当BR在现实中变得不够的时候，要想降低破产的风险，只能通过提高胜率来获得（如果胜率不能主观提高而BR又不够，那么长期看就是滑向破产）。这使我想起LIVEMORE的翻身一战，当股价势不可挡的越过100元之后，等待很久的他终于扣动了他能获得的唯一的子弹，就是这一颗子弹，让日后LIVEMORE这个光辉熠熠的名字不至湮没。

这个表和RICH的观点是一点不矛盾的，对于胜率的重要性，RICH很早也说过了（关于米勒的一篇文章）

我个人觉得，与FCF观点交相辉映的是，RICH的观点是振聋发聩的。

“降低短期破产风险不一定会降低长期破产风险，甚至可能增加长期破产的风险”。

这个观点是可以上升到人生体验这个大命题里去的，如果还年轻的话的确可以好好想想。EV的优势到底要到什么程度才能放手一博，固守已有的东西是否就一点风险都没有。

以前，我曾经以为自己技术很好，对非常大的+EV的机会恣意妄为的放弃，觉得只要时间够，一人之力也必能到达目标。我低估了人性的荒谬和机会的可贵，以至于当机会不再的时候，把钱投入到一个完全陌生的地方（愚蠢的巨大的而自己却不知道的-EV的错误）。当你长期的在一个领域GRINDER的时候，变得疲倦，松懈的时候，有时候自己真不知道什么时候莫名就就掉入一个巨大的-EV的坑里，要常时间的保持警觉对人性的考验是巨大的，所以要根据自己的情况好好珍惜那些+EV的机会。

扯远了。

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-1-4 17:54
本帖最后由柏木雪狐于 2013-1-4 18:08 编辑

92楼的问题不难解答

假如醉汉的Raising Range=100%, 这和他Calling Range=100%, All-in Raise=100%并没有什么区别，实际上是给紧手的Equity上升了，我们只需收紧范围，用更小的Range去3-bet或者All-in他即可

这个时候用投机牌平call反而无利可图，我会在前位用10%的Range和后位15%的Range频繁隔离3-bet他，而且翻牌来任何牌都会c-bet.如果对方Preflop反推ALL-IN，接的Range在5%以内，JJ+和AKo+

至于+EV，与其讲它把扑克从表面的娱乐具体到理论学科(Make money by math)，不如说它提供了一种新的人生观的思考方式，就好比<穷爸爸，富爸爸>出来之前很多人根本没有"以钱生钱"的投资观念，而这本书相当于给工薪族打开了一扇门（至于是阳关大道还是潘多拉之盒，又因投资品种和时机而异，不细说了)。+EV的概念是教给人们一种看问题的方法，是否要锻炼身体，熬夜看球值不值，借不借钱给朋友，放弃工作职业宅起来Grinding微级别合理不合理。+EV告诉我们，生活不是1+1=2，结果不一定每次正确，但这不是你不坚持用正确方法做事的理由。

作者: RichZhu 时间: 2013-1-4 18:49
本帖最后由 RichZhu 于 2013-1-4 19:12 编辑

dfu2012 发表于 2013-1-4 17:10
关于EV胜率和BR的关系，以前和老陈火花讨论的时候，有过公式，觉得和K4的话题非常的贴近，为表示对RICH和FC ...

这个计算里面有几个因素没有考虑：

1）盲注的消耗

我们拿到的大多数牌都是“烂牌”，像主贴提到的TT+，AK+，100手里也不到4手，通常等你拿到这样的好牌的时候，你的筹码已经严重缩水了，这些好牌带来的ev是要打折扣的。拿着AA当然比拿着K4o接盲推胜率高，但剩3BB用AA接的ev还不及50BB用K4o接的ev大。

2）时间成本

这一点对职业牌手而言尤其重要，因为你每个月要吃饭。你放弃的ev，长时间积累下来会伤害你的BR，而职业牌手的日常费用会对这种伤害起放大作用。你不吃不喝不坐车单单追求牌上破产的最小概率和你考虑到这些因素计算出来的结果是不同的。

3）桌面形象带来的附加ev

虽然牌手有些时候可以装熊，诱敌深入，但这个策略是以代价比较小为前提的。通常让对手在气势上占上风并不是什么好事，尤其是筹码不深的情况，因为你需要放弃大量原本属于你的底池。这不仅仅出现在你拿K4对手拿J3的时候，当你在BB拿到23o对手在SB拿到29o时，也可以认为正常情况这是“属于”你的。绝对疯狂的牌手其实并不多，很多是被“高手”惯出来的假疯子，你拍他一砖头，他可能比你还清醒。

至于多人桌，这个就更重要了，因为它可以迫使其它“高手”做观众，增加你跟这条疯鱼单挑的机会。这一点在现金局中很重要，当然跟主贴的单挑问题的讨论没有关系，但顺便知道这一点不是坏事。

我不是说什么时候都一定要用K4o去接对手的盲推，我只是想说，如果上面的因素都考虑到，合理接盲推的BR比你的计算还要低，因为上面这些因素都倾向于跟这个allin。

最后，27楼有一句话：“我觉得全世界所有顶尖的PRO,都知道K4o有一点优势,但是面对这样的情况,只会有极少数的人CALL”

因为当时我已经不想多说什么了，就没有回复。既然大家还有兴趣谈这个话题，我就不能回避让大家以为我默认这句话。我可以说，我打这么多年现金局，还从来没见过在对手盲推的情况下，一个世界级的现金牌手会扔掉K4o这样的牌，更不用说什么大多数会扔掉。你要去问Ivey，Greenstain这些人这样的问题，他们会觉得你在打趣。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-4 22:55
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-4 23:03 编辑

RichZhu 发表于 2013-1-4 18:49
这个计算里面有几个因素没有考虑：

1）盲注的消耗

完全赞同RICH的观点，引申解释不做了。1,2,3的影响对计算的结果影响会非常的大，本身胜率的一点点变化对计算结果的影响会是巨大的。其实这表能说明BR和胜率的一些关系，比如BR不够的时候，破产的风险不会因为胜率的微小调整而得到显著改善而BR会在盲注或者小的弃牌中越来越小，尤其是当熬得时间过长的话，考虑人性的因素，犯错的可能快速增加从而导致-EV的出现（很多人会忽略这一点，而这一点甚至比123还要命），这些都是和RICH的观点一致的。

这表出来后，我也是有一些困惑的，感觉这个表本身也有一定的“欺骗性”，关键是，55%以上的优势真像我们想象的有那么容易大量获得吗？如果真那么容易的话赚钱是否太容易了？（QQ VS AK 翻前而且是全下扣除佣金后实际胜率是多少，应该不到55%吧。）

其实有一个问题我一直觉得很困惑：相对一个疯狂型牌手，我们的平均技术优势到底有多大。我觉得可能会被一些表相欺骗，比如觉得52:48的胜率不足够等等。

我自己感觉最大的局限是，就是最石头的GRINDER，在长期单调和疲倦的工作中，一个人性上的疏忽导致前面辛苦积累的BR化着流水，最后平均下来的胜率是非常小的，如果考虑到具体生活比如漏的因素，还不如K4 ALL的道理。

之所以觉得德州不容易，就是觉得一点点优势的获得太难了，更别说拉开。

其实看了K4这个帖子后，我开始认真思考真实的EV优势到底有多大这个问题，也没想的很清楚，先贴这些吧。

另：胜率对牌手的重要性，RICH很早就提出了，好像是关于升级BR，胜率的话题，和米勒的观点不同，那个论述，显然我支持RICH的观点。RICH在技术问题上的严谨和不含糊，一直如此。

作者: RichZhu 时间: 2013-1-5 05:26
本帖最后由 RichZhu 于 2013-1-5 05:32 编辑

dfu2012 发表于 2013-1-4 22:55
完全赞同RICH的观点，引申解释不做了。1,2,3的影响对计算的结果影响会非常的大，本身胜率的一点点变化对 ...

呵呵，转了一圈，回到最基本的问题上了。

其实好牌手对差牌手的优势远不像很多人认为的那么大。这个计算起来非常复杂，但只要你退一步，绕过所有的讨论过程想想最基本的东西就不难得出结论。

为什么大多数中低级别的职业牌手那么介意抽水的%和封顶数值？因为抽水消耗掉他们优势不可忽略的一部分。为什么现场最低级别的牌局都是最差的那些对手却特别难beat？因为抽水的有效%大。高级别的牌手不太介意抽水并不是因为他们对对手的优势增加，而是因为抽水的封顶导致抽水的有效%下降。

如果明白上面的道理，好牌手对差牌手的优势不难有个概念。

这也部分解释了为什么网上很多职业玩家的收入主要来自于返水，出现那么多grinders。

本主题的讨论虽然看上去很复杂，其实里面很多理念是属于职业牌手的基本功。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-5 10:05
智游城是个正能量充沛的地方，很少有论坛能做到这样干净。

昨夜第一次去看朋友那帮人打牌，打法确实很初级，熬夜难受，顺便逛了几个论坛，因为这个帖子的讨论，发现某ID是其他论坛的老ID，那一边是笑脸，这一边却是突如其来蛮横粗暴的质疑，这种做法才真是“君子和混混都不齿”。躺着都中枪的是智游城啊。

说完睡觉了。

作者: sama 时间: 2013-1-5 10:26
其实看了某人第一个回复，就己经知道他是来搞事的了。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-5 14:29

sama 发表于 2013-1-5 10:26
其实看了某人第一个回复，就己经知道他是来搞事的了。

哦……

艾伦很帅气？

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)