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标题: Ontilt 的本质 [打印本页]

作者: 1428 时间: 2012-12-24 00:55
标题: Ontilt 的本质
本帖最后由 1428 于 2012-12-24 02:04 编辑

如果你是个好人，你具有优良的品质，为人正直，办事诚实，见义勇为，行侠仗义，鄙视邪恶，藐视困难，无所畏惧……
打扑克时要保持A game，当你稍微不小心，就会打出你的原形，就会表现出你做人的本性，也就是常说的 ontilt 。具体表现就是恢复了你的正直诚实，见义勇为，行侠仗义，鄙视邪恶，藐视困难，无所畏惧……也就是B game，C game 了。

反过来，如果有人是做人轻浮，办事圆滑，好大喜功，沾沾自喜，不求上进，行敷于事，不脚踏实地，又不能学好扑克了。
扑克属于那些人：锐气藏于胸，和气浮于面，才气行于事，义气施于人！
扑克需要人性上的 NAR。

作者: Jsli 时间: 2012-12-24 06:47
数字兄有句话很有感触
师傅要ABC打5万手牌

现场一小时发牌30手
一天10小时300手
只打其中百分之20，就是60手
天天打一年打2万手
ABC要打3年

作者: Jsli 时间: 2012-12-24 07:18
数字兄与比赛兄
赶脚年龄经历相仿
偶尔说两句牛言牛语

当然了红帽子张口就是牛言牛语

作者: RichZhu 时间: 2012-12-26 17:16
HAHAHA，你这个跟贴我删了，论坛接受不了这样整篇复制式的跟贴，这个你是知道的。

如果你真有兴趣讨论周易，你可以在茶余饭后版开个专贴，看有没有跟你有同样兴趣的一起交流。

作者: RichZhu 时间: 2012-12-26 17:30
上面的回复不是给楼主的，是给“HAHAHA”这个id的。容易引起误解，解释一下。

主题本身挺有意思的，从另一个角度来解释tilt。

作者: dfu2012 时间: 2012-12-26 17:57

Jsli 发表于 2012-12-24 06:47
数字兄有句话很有感触
师傅要ABC打5万手牌

ABC真的很简单？

我问你个问题：

AA在前位（比如UTG）怎么打？

有效筹码100BB。

作者: dfu2012 时间: 2012-12-26 21:57
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-26 23:10 编辑

对于多数人来说，AA是一手没有退路的牌，尤其是耗了很长时间等待的紧弱。

当一手牌在有意或无意间成为没有退路的牌的时候，就是最危险的牌。

如果在前位拿到AA，就准备着打光的话，那么任意两张牌采用不中就弃的策略（比如27中2对或3条，3.64%的概率），AA的优势非常的小，有时候甚至小到只有1BB（3BB开叫），对于连子同花来说几乎百分百可以跟进（超过5%的可能强成牌在FLOP领先AA，潜在的后2条街领先的概率更大）。如果知道有人拿着AA基本不丢，我觉得很多牌（比如同花）有位置的情况下都可以跟AA的叫注。如果是精于计算的松凶好手埋伏在后位，有听牌诈唬等各种手段，这个时候是藏打好还是打明好？

AA这手牌打不好，输大赢小，总的算下来-EV也不奇怪。

比如AA前位 4BB开叫，后位平跟，FLOP 湿润牌面，3/4或1个POT AA下注，后位跟，TURN再来一张牌（非花但有顺子面），1个POT，对方加倍，SET?顺子？超级听牌？丢还是不丢？不丢基本陷池，丢可惜了。一般只有全下和放弃两种选择。都有可能大损EV的选择。即便赢了逻辑上也赢的不高明。

这么复杂被动的局面怎么造成的？类似这样的牌局很多，对手也各有不同，手上的牌可以是AA也可以AK TPTK。

怎么打AA才能最大限度的扬长避短。AA的价值要获得实现需要3条街，3条街的变化能有多复杂？

AA在前位，藏打好还是明打好？

藏打的前提是什么----》能弃牌---》弃牌的前提是什么--》读人读牌都非常的精准---》走到这一步，AA也就是个普通牌了，藏打明打都是道理。可这一步有多难啊，绝非一日之功。

既然非一日之功，有否折中的打法？

我的理解，一般不要藏打AA，大加注开叫，至少要比常规开叫要大。能跟的要么是有好牌要么是有技术，跟不动的给了免费牌也是白给很容易就输大赢小了。（这个打法也同样存在被利用的可能，差手多的话无所谓，如果好手比较多的话，可以加点边缘牌平衡。总比被好手在TURN诈唬或3条围猎好。）

如果确定后面有几个比较疯狂的牌手，LIMP可能是最好的选择引诱他们加注（前位的开叫很被动，基本不是大牌就是边缘牌大牌的可能更多）。如果读牌读人非常好的话，LIMP可能是最佳的选择有非常大的隐蔽性，就是把AA当普通牌打了，情况不对就放弃。我私下揣度，技术到了很好阶段的人不会把AA的价值看的特别高，一切都依牌桌动态变化。但是对于我这种拿着大牌就没有退路的牌手而言，事实上后面几条街我也弃掉不少AA和AK，总是有吐血的感觉，该放弃的时候没放弃，不该放弃的时候可能又放弃了，所以总在想有否更合理的打法。我能找到的根源就是翻前做比常规加注更大尺寸的加注，至少能避免很多3条客的围猎，也可以提高松凶听牌的成本，但损失了一些小跟注。

大牌大锅的原则永远不会错，对AA如此，SET也是如此，即便是做陷阱，也是遵循这样的原则，这是我对AA的理解，我自己常常做的很差，这两天有所醒悟，AA的打法最终取决于对手和自己的形象风格。

以上理解都是基于网络小级别下注的经验思考得出，现场牌手请慎重参考。

我写了这么多，其实远远说不清楚AA的打法，看似与数字兄的主题毫不相干，但数字兄曾经说过的ABC，哪怕是最基础的ABC，真那么好理解？

这里的AA看起来似乎是最简单最好打的牌，但打不好的话，真正是输大赢小的牌，赢的小注加起来可能不够输大输的多，不仅仅有被3条客价值围猎的风险，也有被松凶客用位置在TURN上再加诈唬的风险，而FLOP开牌过大的话大家都不跟又似乎有浪费价值的嫌疑。AA实在不是一手很好打的牌，理解AA其实要理解后面3条街的综合动态，对各种可能出现的情况都有所准备才行。看似简单的问题我个人觉得非常的不简单。

作者: 1428 时间: 2012-12-26 23:40
AA这手牌的关键是，在过程中确定在河牌的地位。

作者: youngtercel 时间: 2012-12-27 03:24
how to play AA depends also on how to play other hands.

一般来说，AA是不建议打到河牌的。

当然也看层次。
不会玩的 Pre All in，数学正确
新手Pre 3bet
一般人pre open and over bet flop
熟手pre open and value bet flop
高手pre open and check flop and check raise turn
高高手limp flop，check/call flop and turn，value raise river

作者: youngtercel 时间: 2012-12-27 03:37
上周末我拿了三次AA，三次pre flop All in，三次都被call了。。。。。构成了我的全部赢利 600$

第一次，一个松手open 10 with 250$，我600$直接all (don't ask why)。他想了一会儿，（我们有些历史，他非常享受拿垃圾牌跟不合理注beat别人好牌的感觉）

他自言自语半天，Call了。我亮AA。牌面K Q Q J 8，我暗叫不好，不过他Muck了。。

第二手，我AA open 15，后手raise to 35$，我120$ all，他秒call with KK

第三手，前位lady open 15 with 250$，我400$ 直接all，她居然秒call with QQ......

当然这只是我懒人打法或者有一定的形象利用成分，这几首牌可以说打的毫无道理，
极大浪费EV，但从结果看，我应该是拿到了大回报。

讨论这种牌毫无价值，不过有一点可以看出来，现场牌桌的动态性，某些时候无理性打法却偏偏有回报....

作者: dfu2012 时间: 2012-12-27 10:19
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-27 10:21 编辑

youngtercel 发表于 2012-12-27 03:37
上周末我拿了三次AA，三次pre flop All in，三次都被call了。。。。。构成了我的全部赢利 600$

第一次，一 ...

YOUNG兄的观点恰恰是我最不认同的：讨论这手牌没有意义。
YOUNG兄的例子基本都是翻前锅就做大了，这本来就是AA的最大优势，所以会觉得简单。

AA在前位的打法，这手牌要讨论清楚，我觉得关键是翻后的变化，AA翻后的打法取决于对手的实力和3条街的变化。

1）AA不要让小对子有低成本获利的机会。

2）AA不要让听牌有低成本获利的机会。

3）AA尽量不要让人在TURN或RIVER用技术诈唬。如果锅没有做大，很容易被人在TURN和RIVER利用。

第1招任何人都懂用，我特别喜欢用小对子跟前位有大牌可能的玩家，长期下来输小赢大。

第2招好手都会用，也是低成本的问题。

第3招有针对的松凶有位置的时候经常用，配合SET和顺子以及诈唬打的眼花缭乱。

克制这3点，又不浪费价值的选择是尽量在前期把锅做大。

事实上，AA多数时候是翻后打的多，翻后AA才是凶险的，能打到TURN的，都是手上有点家伙的，AA没有想象的那么强。

我2万手牌，拿到AA的次数至少有100多手吧，翻后输掉全部筹码的不少，各种情况都有，如果我在AA上能打的更合理些，不知道能节省多少EV。不是心血来潮讨论这手牌。

反过来看这些牌，会发现，AA能赢大，都是因为对方太差，拿不该赌的牌赌。但是我输大的牌，多数是自己技术不过关，很多时候对对方牌力的示强没有足够的警惕，比如对方先跟我一个POT注1条或者2条街，然后TURN或者RIVER主动DONK。再或者对方在TURN的再加或者反加,TURN的再加和反加一般是极强的牌力信号，要么弃掉要么全下，而松凶好手在TURN上的再加或者反加又参杂着真VALUE和诈唬的可能。

AA真要搞清楚没位置时候的翻后打法，我真觉得远非想象的那么简单，翻后3条街的动态要下很深的功夫，看起来是讨论AA，实际上是讨论各种可能的变化及应对措施。

如果把AA去掉，讨论大锅的输赢，讨论河牌或TURN圈的打法，或许很多人有兴趣，事实上AA往往和TURN以及RIVER以及大锅联系在一起，讨论AA实际就是讨论这些主题。

作者: youngtercel 时间: 2012-12-27 16:40
实际上，除掉那些非常明显的同花或者顺子的牌面，

AA即使在后面两道街（turn和river）都是非常强的牌力，所以为什么说AA难弃，

其背后的道理是，轻易弃AA也不可取。

作者: dfu2012 时间: 2012-12-27 18:21
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-27 18:24 编辑

youngtercel 发表于 2012-12-27 16:40
实际上，除掉那些非常明显的同花或者顺子的牌面，

AA即使在后面两道街（turn和river）都是非常强的牌力， ...

能打到TURN和RIVER，并在后位强力下注的牌手，他手上如果不是花顺的话，会是很差的牌吗？

没有位置的时候，AA最怕的不是花也不是顺，是隐蔽性非常大的SET，100手里有十几手碰到SET（12.5%的概率）一点不奇怪，也就是说能打到河的多数牌会是SET或者花顺。至于那些我们赢了很烂牌对手的大锅，这种牌例连讨论的价值都没有，这也就是纯粹的打鱼了，和AA的特质无关，可能TT就足够了。

SET的隐蔽性非常的高，很重要的是AA还没有位置，有位置还好判断些。

SET在数学上如果吃掉AA的全部筹码，只要10次有2次，即便你AA吃再多的小注也补不回来。EV是非常吃亏的打法。但如果翻后面对强力下注放弃过多的话，又会被人利用。AA有时候真是两难的牌，看对手和动态了。

一般我的体会多少会有实战的数据支持，AA我也弃掉过几次，还有几次打的特别好，比如3同花的FLOP，我中3条A（没有A花），选择藏打，后面出第4张花，没有和跟住站的烂牌搏命，最后只赔掉1/3-1/2强的总筹码吧，实际上赔少了非常的划算。

小对子博SET，如果不提防这种人这种招，对AA几乎是无敌的。松凶自然会混合这种打法，听花听顺诈唬带SET价值注，防不胜防。我的方法及其简单，根本就不给他们这些念想，翻前和FLOP就搞大，搞不大就当AA是普通牌，这种打法非常关键的是防守后位思考型凶残型的牌手。

AA，没有位置的时候，我觉得很不好打，所谓3条街的价值对于没有位置的AA来说更多是毒药，能否拿到完全看对手有多鱼，所以错误的理念我觉得非常害人，有位置，AA打法可以很灵活，没有位置，后面有几个凶手的话，非常的不好处理，我以为，松凶或者紧凶的凶在于精确计算后的凶，凶并不意味着加注再加注。

今天初学德州的朋友给我电话，说他赢回50万，我不知道他有没有用我教他的ABC，我没去过他们的现场。他输了几十万之后特意到我这一次，我教了他最简单的打法：起手牌，位置，筹码量，大牌大锅。包括小对子后位博SET的打法，数学上这对放弃不掉AA等大牌（如果弃不掉中等牌那更不用说了）的人来说是非常非常便宜的打法。还有些基本常识，比如前位拿烂牌尽量不跟（不过他们第一轮似乎都要下1000），后位同花顺子都玩以小成本博大机会（面对支付率很高的对手，这些牌都是绝佳的牌），他们那些人似乎有点东西都丢不掉牌。
当然我真不知道他用没用这些ABC，也许他根本就没用，也许就是运气特别好。

以上是我的想法，不一定对，主要是网络几万手牌的反省，论坛上思考了很多，结果现实中打网络牌用了很多花样也确实有些效果（我在TURN上和RIVER的花样绝对不会少于论坛已知各类牌例的各种打法。），都不如扎实点玩好AA（一般都是100BB有效筹码）节省的EV多，我在网络上输最多的是AA和烂牌在翻前的全下（受不了刺激ALL就ALL了，WHO 怕WHO，这个和性格有关，和技术完全无关。）网络拿到AA和大牌的机会非常多，对付的牌手种类也非常的多，所以对AA的思考是综合思考。就AA单独来说，对现场的参考意义可能不大，考虑到大牌大锅，河牌及TURN的动态变化及应对，从AA切入，可能会有一些启发。

再说明下：个人感觉，想把对子和AA的价值搞清楚，不思考对手的类型，三条街的牌型变化（干燥型的，湿润型听花听顺的），我以为不容易搞清楚的，思考这些也是为了打牌时碰到复杂局面能预先准备和防范。引出这个话题真没有故弄玄虚的意图。

作者: yyy6 时间: 2012-12-27 18:56

dfu2012 发表于 2012-12-27 18:21
能打到TURN和RIVER，并在后位强力下注的牌手，他手上如果不是花顺的话，会是很差的牌吗？

没有位置的时 ...

除了SET还有2pair。AA在深筹码下价值没有想象那么大。我还是坚持我的观点--对于非鱼对手来说，AA牌力暴露后很容易赢小输大，因为信息极不对称，这时可以稍微利用的是对手对你弃牌率的错误估计还有对方眼里你对他手牌的误读。

作者: 1428 时间: 2012-12-27 22:19
我发现绝顶高手是玩卡顺的。

作者: 1428 时间: 2012-12-27 23:12
为什么逃不过暗三呢？是因为起手牌质量太高。

作者: Jsli 时间: 2012-12-27 23:32

yyy6 发表于 2012-12-27 18:56
除了SET还有2pair。AA在深筹码下价值没有想象那么大。我还是坚持我的观点--对于非鱼对手来说，AA牌力暴露 ...

宁可少盈钱，也不能打明牌
除非筹码少

作者: dfu2012 时间: 2012-12-28 01:06

Jsli 发表于 2012-12-27 23:32
宁可少盈钱，也不能打明牌
除非筹码少

AA不一定能赢钱的，不是少赢钱的问题，是从打法上如何最大化AA的EV的问题。

建议千万不要把AA定义为一定能赢钱的牌（个人觉得尤其要从潜意识里根绝这想法），要赢就赢大钱，千万别赢小钱输大钱。

当然，对手水平比较差而赢大钱的机会多可以藏打，可以不用那么谨慎，但下注额还是要比标准额高一些好，不要给对手低成本看牌的机会，尤其是翻前，对后面几条街做大锅也有好处。

或者自己水平很好，对手也很好的情况下，AA可以藏打而不要明打。

一般情况下，中短筹码下，没位置，建议AA下大注翻前打明（看对手）了好，总有不知死活的鱼会上来的，碰到后位的TT+,AK+的再加或者3BET就是白给，也隔绝了小对子博3条的机会。

早期下大注的另一个好处是，当TURN或RIVER有明显的危险时，可以弃牌，一般RIVER诈唬的人还是比较少的。

深筹码下，AA的确是非常难处理的牌，藏打明打看情况了，不过能在翻前打到全下依然是最有效率的。

作者: youngtercel 时间: 2012-12-28 03:31
" 深筹码下，AA的确是非常难处理的牌，藏打明打看情况了，不过能在翻前打到全下依然是最有效率的。"

This is normally not possible. Usually ppl will not shove deep stack pre-flop without AA.

Of Course, if we are talking about 100BB, fast play AA is usually good.

作者: youngtercel 时间: 2012-12-28 03:33

1428 发表于 2012-12-27 22:19
我发现绝顶高手是玩卡顺的。

That is a very good point. i am not 高手.

but after some time of playing, i feel

" 打德州就是打顺子 "

作者: dfu2012 时间: 2012-12-28 18:07

1428 发表于 2012-12-26 23:40
AA这手牌的关键是，在过程中确定在河牌的地位。

数字兄的这个结论很精简。

AA打到TURN的时候，在河牌的发展空间只有4%。能打到河牌并支付全部筹码的牌型中，AA可以说是非常脆弱的一手。所以在河牌的重池里，AA的地位不高（鱼多的时候例外，AA还是捕鱼的利器）。

从对子开始，到连子，到同花。每一类起手牌都有自己的特色，比如AA逐条街牌力下降，同花看情况，连子逐条上升，等等，结合位置以及3条街这些牌型的变化有个大致的特质分析，当BR足够的时候，理论上不怕和任何级别的选手对抗。

卡顺在TURN上的诈唬，基本是不得已后的必然选择，自己有位置而对手是思考型的，这么打如果得逞，获得的不仅仅是显性EV，更大的收获是隐性EV，同样的花招不会玩第二次吧，第二次对手会为SET做支付。所以TURN上的强力诈唬有45%的成功率应该就是划算的，算上卡顺的机会，超过50%了。

我有一次不小心按错鼠标，翻前跟了前位的重注，后面就采用跟CALL FLOP对方的BET，然后在TURN加重注把对方打走。多数人跟不动TURN的再加（比FLOP的再加强力多了。）。这招可能打现场的人用的少，网络用的其实不少的，至少我常用这招，真假都混合着用。为什么用这招？很多时候TURN的价值加注都把人打跑了，既然能打跑，干脆混合诈唬注了。类似的伎俩还有很多，对人对牌型的判断比较重要，打多了几乎成了本能。

顺复YY前面的2对，AA不怕2对，当AA打到TURN或FLOP的时候，池子里的死钱已经够多了，AA VS 2对一般有25%以上的胜率，考虑死钱等因素，足够了，宁跟勿弃。但是对SET就远不够了。

作者: Jsli 时间: 2012-12-28 23:41

youngtercel 发表于 2012-12-28 03:33
That is a very good point. i am not 高手.

but after some time of playing, i feel

高手打顺子的条件
深筹码
偷牌

作者: Wee 时间: 2012-12-29 00:04

Jsli 发表于 2012-12-28 09:41
高手打顺子的条件
深筹码
偷牌

Jsli 这一句说的到位了！回一下。

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