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标题: 你们同意ED Miller的说法（对锦标赛的五个体会）？ [打印本页]

作者: feiyingcpr 时间: 2012-12-21 20:22
标题: 你们同意ED Miller的说法（对锦标赛的五个体会）？
最近看到了ED Miller的一篇关于锦标赛的文章，里面提到他的五个观点，有些疑惑，发来跟大家讨论下，蓝色字体是我自己对他提出几点的看法。
原文地址：http://www.cardplayer.com/cardplayer-poker-magazines/66210-the-october-nine-25-17/articles/20784-five-observations-about-no-limit-tournaments

Observation No. 1. Theoretically, the early levels should play almost identically to a cash game。

1. 理论上，早期阶段，我们应该把它当现金局打。

{:soso_e100:} 100%同意啊

Observation No. 2. There’s nothing wrong with making high variance plays early in a tournament

2. 在锦票赛早期阶段使用一些高风险的玩法是完全可以的。

{:soso_e100:} 70%也同意，只要判断是+EV的，且自己适应就行

Observation No. 3. Most players are too risk-averse early in a tournament, and this is exploitable.

3. 锦标赛早期大多数玩家都过于害怕承担风险，这是可以被利用的的弱点。

{:soso_e100:} 70%同意，自己也怕风险，又不怎么会利用别人这点

Observation No. 4. Overbet bluffing, when used judiciously and with some accompanying hand reading skills, is a very powerful weapon.

4. 当明智地使用超底池诈呼，再加上一定的的读牌能力，是一个非常强大的武器。

{:soso_e100:} 不知道，这个武器好像太危险，一个不好就搞死自己

Observation No. 5. Call liberally from the big blind, intending to bluff frequently postflop.

5. 因为锦标赛中翻牌前经常加注2或者2.5BB，在大盲位翻牌前跟注赔率非常好，大胆地跟，翻牌后要经常诈呼对手。

{:soso_e100:} 我自己不同意这个观点。理由一是没有位置；二是锦标赛翻牌后下注很小，隐含赔率小，总的来讲赔率其实没看起来那么好；三是锦标赛中筹码通常较短，没有多少操作空间。

Final Thoughts

Mine are the thoughts of a cash game player who occasionally plays tournaments. I don’t claim to be an expert on tournaments, but I hope my observations have given you some food for thought。

以上是ED提出的五个观点和我自己的看法，希望高手们能够都来说说里面好的和不好的地方，能明白其中的道理。

作者: 注册好几次 时间: 2012-12-22 01:08
我只同意三和四。

就不讲升盲了，当现金打，我浪一把四分之三买入没了，我补，比赛能补么？

不过我比赛也打得少，不敢表示反对

作者: luckypanda 时间: 2012-12-22 10:22
2，3，4点，我都完全同意。

第1点，因为我自己打不好现金，我也不是特别理解这一点，所以不知道。

第5点，不太同意，我觉得这样玩很危险。我对自己的要求是，在大小盲位置，如果没有绝对的强牌，少跟别人的加注，以前吃过太多亏了。

作者: andyliu7 时间: 2012-12-22 10:30

国外有没有这样的数据：跟踪某一个成功的牌手，分析一些他在线上或者现场打过的锦标赛，场次要足够，从早期阶段到进入决赛桌的各种牌局。

我觉得要有这样的分析，就能大概讲明锦标赛中优秀牌手的成功秘笈了。

作者: feiyingcpr 时间: 2012-12-22 10:42

注册好几次发表于 2012-12-22 01:08
我只同意三和四。

就不讲升盲了，当现金打，我浪一把四分之三买入没了，我补，比赛能补么？

比赛早期，ICM可以不用考虑。没人让你去浪啊，即使现金局浪也是不对的，只是让你把它当现金好了，求+EV，我觉得这是对的啊。

作者: luckypanda 时间: 2012-12-22 11:02

andyliu7 发表于 2012-12-21 21:30
国外有没有这样的数据：跟踪某一个成功的牌手，分析一些他在线上或者现场打过的锦标赛，场次要足够，从早 ...

跟踪成绩可以，人家不会把每一手的牌例给你去分析啊。再说这个分析也太累了，一场比赛就有那么多手牌，要分析很多场才会有个大概的概念。

作者: andyliu7 时间: 2012-12-22 23:29

luckypanda 发表于 2012-12-22 11:02
跟踪成绩可以，人家不会把每一手的牌例给你去分析啊。再说这个分析也太累了，一场比赛就有那么多手牌，要 ...

这个在线上可以实现的，即把一个牌手在HM中的数据统计出来，那些相对大一些的赢和输的底池，从比赛开始到比赛结束。

我觉得这个以后是个研究方向。

panda，你没回我关于HM的帖子啊！

我在这里问你一下，从别处购买的HM2，若想把自己的HM2的Holdem pro版升级成holdem+omaha版，有办法吗？

作者: RichZhu 时间: 2012-12-23 02:24
本帖最后由 RichZhu 于 2012-12-23 03:12 编辑

呵呵，估计Miller这篇文章是为了完成稿件楞挤出来的，自己也没有细想。

第一条和第二条就存在潜在的矛盾。如果按着第一条，你按现金局打，这便是有限BR的现金局。极端情况，你只打一个比赛，比如说wsop主赛，早期相当于只有一个买入的现金局。如果你在这个比赛上是+ev，现金局的常识告诉你，应该避免高风险玩法以便获取最大ev，这跟第二条是直接矛盾的。换句话说，不管这两条对否，在一定条件下，这两条不可能同时成立。第一条最适用的其实是网上mtt，但网上mtt第二条就没有那么大的用处了，而且网上mtt本身也相差极大，wcoop的比赛和你日常比赛在很多方面都不同，对不同牌手的影响也不同，都需要考虑。

事实上，就单场比赛的ROI来说，一个好的牌手通常在前期的策略是在追求ev的前提下尽量减小风险才是对的。为什么一些知名的牌手，比如Ivey，Negreanu的做法相反呢？因为他们有一个时间成本的考虑，追求单场的最大ev并不是他们整体的最大ev；另外一个更重要的原因是市场价值的考虑，通过增加风险的打法，增加第一的机会，这是一个软性ev，但这个软性ev不同的人是不同的。当然，还有其它考虑，比如他们可以在积累筹码后，更好地利用筹码优势等策略上的考虑，但这个策略上的ev在不同比赛上也差异很大。

不但第一条和第二条有潜在矛盾，两条甚至可能是同时错的。同样说你打wsop主赛，上来第一手牌，对手推allin，然后把牌亮开，是AsKs，其他人fold，你在大盲，一看，是QcQd，你接还是不接？无论按第一条还是第二条，你都应该跟。但如果你是一个好的牌手，比如觉得自己对这个field有200%的roi，你该跟吗？同样的道理，你专门飞去澳门或三亚打比赛，也有这个考虑。

Miller这五点都是比赛话题中常见的讨论，但都有其前提，一个牌手关键还是要根据自己的风格/条件，对手的特点和比赛的结构等形成一个自洽体系。我说过，一个牌手的最佳打法对另一个牌手未必是最佳打法。即便同一个牌手，不同的比赛，最佳策略是不同的，这也是为什么我一再强调讨论牌其实就是讨论思路。每个人的情况不同，每场比赛的特点/结构/目标不同，都可能导致最佳策略不同。

扑克上没有万应灵药，吃药之前尽量搞明白这是补药还是泻药。

作者: Wee 时间: 2012-12-23 04:25

RichZhu 发表于 2012-12-22 12:24
呵呵，估计Miller这篇文章是为了完成稿件楞挤出来的，自己也没有细想。

第一条和第二条就存在潜在的矛盾。 ...

Rich 您好，又是一篇让我等有霍然开朗感觉的解答。同时把本版的讨论话题转回到正轨上来。这一两天我们几个把认真严谨的智游城交流版面弄得像留言本和花边新闻版，真不好意思。

在比赛前期应该是以控制风险为指导方针，还是利用相对筹码较深时，利用相对较小比例的筹码，用post flop 的skill advantage ，尽量的从相对较弱的人那里多捞取筹码(筹码多了才能顶住一定会有的coin flip失败或是bad beat)。这两个观点我觉得都有道理，一直不知道那种更好。看过Johnason Little 的书后，现在我执行的是后一种。不过我比赛打的很少，因此还得不出结论。那些Celebrities 有时间ev的说法，我是耳目一新的，我们平常人就没有这个考虑了。不是要求，是期望Rich有时间有心情的时候能否写写比赛前期的策略和心得，因为这一段变化比较多。

是否倾向在合适的pot odds/equity 情况下赌博，我觉得还是那一条，特别是前期，自己越有skill advantage, 越不倾向赌博，尽量等待better spot，尽量在多手牌中max自己的edge.对手水平高则更倾向与于拼刺刀。

Pill Hellmuth曾说过，我一般尽量不和人拼刺刀，即便是coin flip我也让了。(大意如此)我去年还不太懂的时候，听大牛这么说，不明白不理解的情况下用到我的cash game上，当然是大错特错。现在明白这句话对应他对自身水平的评估用在比赛的某些阶段是最对的。

你说这句话对还是错？正确场合正确应用，就很对，不知所以然就应用，就是找死。扑克中绝大多数观点概念都是situation depending ，我理解。

我看Pill Hellmuth，从不会打到不怎么懂得打，到现在对概念和思路有了一定理解，对他是从盲目信任大牛，到看不起觉得他都在胡扯，到现在有对他敬仰有加又要学习。哈！

一下又不知写到哪里去了。

作者: luckypanda 时间: 2012-12-23 08:25
我倒觉得交流大厅的正轨就是各种交流，包括你们几个这些天在vegas的各种八卦，各种介绍和留言都是很适合的。

作者: luckypanda 时间: 2012-12-23 08:50

panda，你没回我关于HM的帖子啊！

我在这里问你一下，从别处购买的HM2，若想把自己的HM2的Holdem pro版升级成holdem+omaha版，有办法吗？

回andyliu7，HM网站本身有升级的功能。你可以登陆自己的帐号去研究一下，或者回原代理处让他们帮你。

作者: feiyingcpr 时间: 2012-12-23 14:25

RichZhu 发表于 2012-12-23 02:24
呵呵，估计Miller这篇文章是为了完成稿件楞挤出来的，自己也没有细想。

第一条和第二条就存在潜在的矛盾。 ...

NICE啊，等的就是这样的回复，自己明白了很多需要考虑的东西，多谢！

关于EV与风险，EV越大风险越小，那我应该怎么去考虑前中后期最少需要多少的EV呢？比如前期大家75+BB，+0.5BB的EV的确挺少，中期大家都是20BB左右，离钱圈还一段距离，0.5BB好像就不少了，后期如果把ICM加进来，情况好像更复杂了，我自己比赛时肯定无法算清能+多少EV，但想弄明白应该去怎么考虑这些事情。

另外3、4、5点能评论一下吗？谢谢！

作者: RichZhu 时间: 2012-12-24 06:49

Wee 发表于 2012-12-23 04:25
Rich 您好，又是一篇让我等有霍然开朗感觉的解答。同时把本版的讨论话题转回到正轨上来。这一两天我们几 ...

Wee太客气了，轮坛本来就是大家一起交流讨论的地方，想到哪儿说哪，不是每句话都一定要有很高的含金量的。我自己其实也是很懒惰的，也是在讨论中缕缕自己的思路，万一哪天心血来潮了，也写一本扑克书啥的，呵呵。至于说花边新闻什么的，非常欢迎，不是论坛每个人都喜欢像我们自己这么死抠技术问题，即便我们自己，总扣技术问题也会厌倦的，是吧？

就主题相关部分给你的回复有些长，我单开了一个帖子http://www.zhiyoucheng.com/thread-11379-1-1.html

作者: RichZhu 时间: 2012-12-24 06:55

feiyingcpr 发表于 2012-12-23 14:25
NICE啊，等的就是这样的回复，自己明白了很多需要考虑的东西，多谢！

关于EV与风险，EV越大风险越小，那 ...

我们说ev，是有一个一手牌的ev和一个比赛的ev的区别的。一个比赛的ev并不是每手牌ev的简单叠加，而是一个复合关系。每手牌ev的最大化并不一定是整个比赛ev的最大化。

作者: sunkist808 时间: 2013-8-27 16:19
扑克上没有万应灵药，吃药之前尽量搞明白这是补药还是泻药。

路过学习，谢谢

作者: 一条街价值诈频 时间: 2015-9-27 02:47
ED有MTT成绩么？

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