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标题: 鲨饵 [打印本页]

作者: 建设2008 时间: 2009-12-11 14:14
标题: 鲨饵
早上8点睡眠中,接一电话之后就睡不着了,于是乎去打牌,
到了D场,就两桌,我买了1万在25/50的桌子上坐了下来,赫然发现桌上有三条打大台的巨鲨,不知为何今日竟屈身于中台。
磨蹭着过了一个多小时,筹码损失了差不多2000,这时来了这样一把牌,使我名副其实地做了回鲨饵!
具体情况如下:
我在后位拿到88,前位巨鲨甲加注350,巨鲨乙跟注,我跟注,其他人弃牌,他俩的筹码皆在1万左右,
翻牌A 8 K 无花面,甲直接下注1500,乙不加思索加注至4500,当时我大意没多想就跟了4500,甲稍微思考了一下,决定跟注4500。
转牌是一个3,甲,乙两家分别让牌,我数数自己的筹码还有3000多一点,就选择了ALL,
没想到,巨鲨甲迅速推出了他自己的所有筹码,巨鲨乙则满脸痛苦地也跟着ALL了,
我猛然意识到自己这把牌肯定输了,心想他们手上必然有人拿着AA或者KK,
河牌又出来一个A,甲亮牌KK,乙说了声抱歉,亮出了他是AK的起手牌。
此刻,我无语无奈,轻轻拍拍桌子说了句NH,心中则是懊悔不已,严重鄙视自己打牌太草率,明知道俩对手都是巨鲨级人物,为何不警惕?
这个牌,也许深思熟虑以后,在损失350的情况下,我是可以弃牌的,
平时我总是在想,自己的水平也差不多7788了,
已够资格上大台和巨鲨们争夺食物,今日一战,感觉实在相差甚远,自愧不如,我还是老老实实地继续学习磨练吧!!

(附:一位前辈,曾告诉我打牌,更多时是打人而非打牌,现在想起,似乎茅塞顿开,呵呵,难道我要开悟?)

作者: nicolars1983 时间: 2009-12-11 14:28
标题: 鲨饵
这种牌。。
难道巨鲨甲乙丙丁会弃掉三条8？

作者: davidlaw 时间: 2009-12-11 14:37
标题: 鲨饵
换了我一样allin，没有什么犹豫后悔的！

如果这样的暗三也不敢allin那也不要打牌了，毕竟这只是小概率事件。

作者: szvincent1 时间: 2009-12-11 14:46
标题: 鲨饵
开始想了一下也确实会ALL IN 但如果认识那2个人也许就不会了...

2个都是高手,1个BLUFF就算了,另一个也是BLUFF? 一个丢了超过1个POT,另一个丢了超过POT的4倍... 3条8还很大吗?

作者: yacaimei 时间: 2009-12-11 14:55
标题: 鲨饵
这牌不可能只损失350，如果只损失350，说明你打错了。

像这种没有顺子，没有同花的牌面，即使每次都stack，也不能算错，即使算是leak，也是个很小的leak，根本没有必要在意。

作者: 不要抖 时间: 2009-12-11 15:18
标题: 鲨饵
建设的帖子，我们总是很喜欢看，特别是期待去澳门的同学们 [s:149]

作者: horsewolf 时间: 2009-12-11 15:54
标题: 鲨饵
这种牌真的很难丢掉3条8。反正我也是ALLIN.

作者: ken0721 时间: 2009-12-11 17:01
标题: 鲨饵
建设兄还以为你在召唤我呢，呵呵。

这把牌怎么说呢，毕竟在flop你做决定时，甲AQ，乙AK也是在他们range里面的。
而一旦你决定flop call 4500，其实之后的All in已经不可避免，因为你严重commit了。
所以这个flop你应该看成决定是否同意allin。

另外这把牌我觉得绝大部分巨鲨王都很难fold。至少我从没在任何录像中看到这种牌面有人fold掉 set。
换句话说，如果你flop真的fold了，然后他们打到river，show了AQ和AK，这对你自己的牌技信心肯定会产生非常大的影响。

作者: skizzik 时间: 2009-12-11 17:16
标题: 鲨饵
这手牌，如果没有巨鲨乙的KK，河牌A你输了，你会懊悔么？

如果不会的话，巨鲨乙亮出的是KK又有什么区别呢？

如果88需要懊悔，巨鲨甲的AK也需要懊悔，但是他没有懊悔，仅仅因为河牌是A么?

那如果这样的牌局进行40来次，会有一次河牌是8，那一次我们似乎也不用懊悔，往往会觉得“我们拿到暗三不弃牌也是很正常的嘛”，那么为什么单独那一次我们不需要懊悔而其他40次需要懊悔呢？

作者: 被鱼围捕的柴七 时间: 2009-12-11 17:35
标题: 鲨饵

我在后位拿到88,前位巨鲨甲加注350,巨鲨乙跟注,我跟注,其他人弃牌,他俩的筹码皆在1万左右,
翻牌A 8 K 无花面,甲直接下注1500,乙不加思索加注至4500,当时我大意没多想就跟了4500,甲稍微思考了一下,决定跟注4500。
转牌是一个3,甲,乙两家分别让牌,我数数自己的筹码还有3000多一点,就选择了ALL,
没想到,巨鲨甲迅速推出了他自己的所有筹码,巨鲨乙则满脸痛苦地也跟着ALL了,

建设应该事后看得比较透吧，不过我觉得这手牌要避免确实实在太难，在跟了4500之后，就说明转牌不管来什么建设都肯定要扔那最后3000进去，那么看能不能避免前面那4500，pre只经历了一次raise，flop带A无花牌面的暗三，要根据其中一位的一次raise就丢掉，实在是不太可能，唯一可能看出来的是（只是可能），甲在遭遇flop加注之后思考后的跟注，是想吸引更多筹码，接着，转牌两人先后check，显然建设在flop跟注一次加注4500只剩下3000已经引起了他们的注意，甲是希望后面任何一人下注他check-raise all in，乙是警觉建设可能有一手大牌，但建设是应该肯定会ALL in的，乙希望是建设all in，甲弃牌，乙跟注，或者甲跟注，他再raise，这样对乙是最好的结果，但是建设all in以后，甲马上all in，出乎他的意料，他应该明确认识到自己的AK已经被击败了，应该弃牌，所以这手乙玩的最差，建设玩的中规中矩，甲玩的很不错。建设根本无需自责，以你的stack，这种情况想避免被清的可能性极低，改善空间不大，但是乙是可以改善的。

作者: skizzik 时间: 2009-12-11 19:55
标题: 鲨饵
其实如果bankroll不是非常自如的话，最好不要买入200BB

这手牌如果是在10/20发生，估计建社会一笑置之。而在25/50发生，而且一次200BB，自然会有心魔困扰

比如有些牌在0.25/0.5发生，我都一笑置之，升级到0.5/1发生，我的心情有时就会有波动

作者: zhzhjgood 时间: 2009-12-11 21:19
标题: 鲨饵
我很期待邱前辈能够来给大家说下他的看法
这手牌。我想来想去。也想不好怎么样打好些。如果是在网上。我想我是不可能FOLD的。如果是在LIVE很难讲跟注对与错。毕竟打人比打牌多些。

作者: whofish 时间: 2009-12-11 21:46
标题: 鲨饵
只有一种不输的可能, 就是在后位看到前面上来两条鲨鱼，筹码足够深，或者自己那段运气不太好，不跟350直接扔掉。

跟了350，这牌就是牌神定下来你输多少了。

作者: xiaoD 时间: 2009-12-12 00:26
标题: 鲨饵
flop巨鲨甲C-B一个比pot稍大的注
他的牌力多半至少是AQ+
巨鲨乙re-raise倒4500多半至少是AK+
但是巨鲨乙是AK,pre-flop更可能要re-raise吧
反而AA/KK慢打是个时机
自己call了就被夹住
巨鲨甲又目前实力实现得强大，
但是有多强还没明显暴露
88set要fold掉未必那么艰难吧
[s:174] [s:174] [s:174]

作者: skizzik 时间: 2009-12-12 00:55
标题: 鲨饵

flop巨鲨甲C-B一个比pot稍大的注
他的牌力多半至少是AQ+
巨鲨乙re-raise倒4500多半至少是AK+
但是巨鲨乙是AK,pre-flop更可能要re-raise吧
反而AA/KK慢打是个时机
自己call了就被夹住
巨鲨甲又目前实力实现得强大，
但是有多强还没明显暴露
88set要fold掉未必那么艰难吧
[s:174] [s:174] [s:174]

如果这里line fold

还不如fold pre

作者: mango 时间: 2009-12-12 02:05
标题: 鲨饵
为什么我们要资金管理呢，就是时刻准备发生这种事的。
建设你为什么要降级呢，也是时刻准备发生这种事的。

我对打牌很业余，所以一般在现场很认真，但遇到这种牌最省心了，不用担惊受怕，不用责怪自己，不用研究有更好的打法。

还有种牌就是kk碰到aa

作者: pokerfan 时间: 2009-12-12 03:29
标题: 鲨饵
建设学费交了，也学到了东西。能够 fold KK preflop, fold set after flop 的
人是不多地...

作者: youngtercel 时间: 2009-12-12 04:07
标题: 鲨饵

我在后位拿到88,前位巨鲨甲加注350,巨鲨乙跟注,我跟注,其他人弃牌,他俩的筹码皆在1万左右,
翻牌A 8 K 无花面,甲直接下注1500,乙不加思索加注至4500,当时我大意没多想就跟了4500,甲稍微思考了一下,决定跟注4500

转牌是一个3,甲,乙两家分别让牌,我数数自己的筹码还有3000多一点,就选择了ALL
没想到,巨鲨甲迅速推出了他自己的所有筹码,巨鲨乙则满脸痛苦地也跟着ALL了
我猛然意识到自己这把牌肯定输了,心想他们手上必然有人拿着AA或者KK
河牌又出来一个A,甲亮牌KK,乙说了声抱歉,亮出了他是AK的起手牌

Preflop 有两人跟注7BB，基本可以肯定至少有一个99＋了（除非两人都是AK，AQ无论Raise 还是 Call 7BB都很勉强），理论上你已经underdog了，面对两个好手，不太可能在Miss flop的情况下坚持下去，你进flop的唯一目的就是撞暗三。

甲玩的不错，一般的人可能会Check the Set K here，乙则玩的有问题（恐怕不能称之为巨鲨），flop的Raise是一个－EV Raise，也就是基本上只会被比自己好的牌Call。
『一般top two pair，无draw面，不应该raise超过mini-raise』

此时乙的raise相当于明显的告诉甲，他没有Pokect As，所以甲无所畏惧，

你此时应该flod或者all-in,跟牌已经没有必要了。事实上，Bottom Set是可以fold的牌，Poker圣经里面也专门提到Set over Set的牌例，middle Set无论如何不应该Fold，但审时度势，bottom Set 则是可以fold的牌，而恰恰这手牌，Preflop Raise的尺度，以及仅仅有一轮Raise来看，有人有AA/KK的可能行相当大了。

Turn的时候，乙应该fold了。甲call flop的raise和Turn的all in,明显是强牌。

作者: poop 时间: 2009-12-12 04:52
标题: 鲨饵
前面没觉得有啥大问题，到是turn上似乎可以细究一下。

preflop 前位7BB,在甲心中后面两家什么能call的上？尤其一家是紧手丙，牌力基本定位在AK或者pocket pair.

flop甲over bet ,乙3倍rasie,超紧手丙冷call, 如果乙的rasie对于甲来说还有很多可能，那么甲会怎么考虑丙对一个over bet和一个rasia的冷call，然后甲居然在没有明显捉牌的flop上能call上来，这时要相信甲拿到了很强的牌,至少AK，更大的可能是pocket AA/KK，因为AK在这里对于鲨鱼来说都有一定的几率flod掉了。

所以丙在turn上，甲乙check后，你应该顺势check，因为你只剩3000筹码，pot已经很大，而你目前看来唯一的机会就是两家都是AK,那么如果是这样的话，这么大POT的情况下，你在两家check的情况下，后位bet ,他们俩也基本不会走。如果你check，那么river如果不出AK,你再推，因为你check了turn，pot又足够大，AK的人一样会买你的单。反而如果见了AK你也可以死了最后一条心了，谁bet 你都可以easy fold了.

愚见，见笑了 [s:152]

作者: PluckyMAN 时间: 2009-12-12 10:12
标题: 鲨饵
确实，还是bankroll不足是根本，压力比较大
要说牌打错了吗问题不大吧

就像你之前渲染的一样，巨鲨，非常牛，但不还是用two pairs call all in吗？他还落后你那，难道能说明他比你玩的还要差一点？ [s:167]

不过依旧非常高兴的看到建设的分享，加油。

作者: windstormm 时间: 2009-12-12 11:41
标题: 鲨饵
甲 is clearly the best player here. love the smooth call raise on flop. 乙is terrible and play more like a fish ( very nice suck out though). As played, it actually feel like KK set vs AA set.. flop is a fold.

作者: blugger 时间: 2009-12-12 13:18
标题: 鲨饵
I think the call on flop is not right,I should easily all in or fold 。Just for how I read for the two guys.

作者: september8 时间: 2009-12-12 16:56
标题: 鲨饵
乙只需要CALL区区几千，就可以搞到最后，关键还可以建立一种手拿2对在狂风暴雨般的打击下绝不弃牌的形象。很值。

作者: rmbet 时间: 2009-12-12 17:16
标题: 鲨饵
有点意思,我来谈谈看法，
1,首先,建设只描述甲乙鲨鱼,没说明是松凶还是紧凶的类型,其次,没说明当时桌上有几个人,也就是是短桌还是长桌,我认为这2点对后面的行动有关键作用,此外,还有筹码深浅需要注意,这里假设甲乙都是200BB,建设是丙140BB;
2,前面的同学有说乙打得又问题,我认为,乙打得最好,3路足够大的reraise基本摸到他的位置，所以才有4路他痛苦的表情（他当然知道他的牌落后对手很多了），至于最后还是跟了甲的allin我认为是基于ev的考虑。
3，丙只在3路call我觉得不好，仅剩3千了，难道后面你会fold?如果会fold你3路的call就别去，如果不会，就应该allin。这里假设3位选手都是受尊重牌手而不是乱来的fish，你的4bet足够保护你的牌（如果你有很深的chips还能保护你的chips),试想4路如果出个jQT中的一个，你觉得害怕吗？短桌中，松凶先生拿QJ（JT）之类的bet(reraise)然后听卡顺，还有甲如果是QQ，JJ，TT跟进来呢？所以这里CALL不好。
当然，建设遇到的很多是鱼，just call能让鱼更多的送上chips。尤其是livepoker,多半天等到一个set,慢打，是惯性选择。
4，这幅牌其实最需要思考和检讨的是甲，因为只有他的行动也许有机会可以让乙在5路前fold.咱也不是巨鲨，这高深地问题只有巨鲨才思考。 [s:146]
5，有不少童鞋们喜欢用是3BB，7BB等bb的大小判断巨鲨的起手牌，我只能说杯具往往就发生在这些判断上。

文字水平有限，有错别字童鞋们包含啊 [s:167] [s:167] [s:167]

作者: windstormm 时间: 2009-12-12 20:47
标题: 鲨饵
I disagree with 2 things 乙 did. First the raise after flop is way too big. He pretty much committed himself to all in with utg showing aggression and one guy still wait to react. That is giving $$ away. Now the turn call is bad as well. as it is played, he obviously only has 0-4 outs with 1 cards to go (that is 0-10% change winning). Clearly one of the other player has a set. Set of As is also very likely where he is drawing dead. the turn call is not +EV at all with the odds. He made an mistake over betting a marginal hand and then gave himself an excuse to call 2 guy all in. Just terrible.

set of 8s is all in or fold after flop facing the 3 time pot size raise. i like folding. 乙's terrible raise actually simplifies your decision and make it much easier to fold. It is hard to lay down a set, but you can certainly pick up a better spot to put all your chips in.

作者: wang139202 时间: 2009-12-12 22:24
标题: 鲨饵
我的看法和whofish差不多。3个人打，虽是后卫，但是88的胜率还是不高的，希望翻出暗3，但是最好不要有AKQJ之类，因为桌上大家都比较熟悉了解，敢于在前位下注和跟住的，手里的起手牌一定不低，又翻出Ak之类，所以建设还是45%输在了运气上,55%输在了读牌上！！！

作者: royalflush 时间: 2009-12-13 09:36
标题: 鲨饵
建设，

在澳门的现金局通常的open raise都是 7bb?

作者: whofish 时间: 2009-12-13 10:36
标题: 鲨饵

建设，

在澳门的现金局通常的open raise都是 7bb?

7bb open raise的不多，但是那些打得好的经常打无理牌，所以很奇怪的是鲨鱼的加注跟的人反而多。大家明知道他打得好，但老觉得他又来偷盲注了。

即便在50/100，100/200，7bb的前位openraise 都是很强很强的牌力了，应该至少QQ以上。

作者: 章国容 时间: 2009-12-13 15:14
标题: 鲨饵
我觉得建设对自己还是缺乏必要的信心！

作者: ccsspp 时间: 2009-12-14 08:56
标题: 鲨饵
换了我也all in,次次都想得这么全面吗

作者: liuchen 时间: 2009-12-14 15:17
标题: 鲨饵
............我想说点什么，但是突然好像又什么也说不出来了

作者: mardiego 时间: 2009-12-14 23:05
标题: 鲨饵
preflop的call我看没啥问题。如果说这手牌有问题的话可能就是flop的call了，太随意了。即使按我这样一个新手的观点看，fold可接受，allin可接受，但是call就很不合适了。感觉建设这把牌的时候注意力不集中，没有“计划”，而周密的计划正是深筹码cash game的关键。
同时，我觉得在这手牌里，乙打得是最差的，犯的第一个错误是flop的raise太大了，第二个错误是call allin。

今天，伟大的经济学家萨缪尔森去世了，好像有这样一个关于他的轶事（也可能是弗里德曼的）：他的一个学生已经成为了名校的教授，一天返回母校去见萨缪尔森，看到他给研究生布置的作业竟然和自己当初的一模一样，就问到：老师，这么多年过去了，为什么您的作业还没有变？萨缪尔森说：是啊，作业没变，可是时代变了，答案也完全不一样了；不仅如此，本科生和博士生的答案也不完全相同。所以说，打牌更是打人，不同的对手、不同的stake，完全是不同的境界，我们不能踏入同一条河流，所以也没有完全一样的两手牌。

所以我一直告诫自己，如果不能学会怎么去赢，那么先学会分析自己为什么会输吧。

作者: pokerfacebaby22 时间: 2009-12-17 16:53
标题: 鲨饵
太高深了~~~

作者: HeiPao 时间: 2010-12-15 17:23
这种牌赶上了没办法了~

作者: 稳如泰山 时间: 2010-12-15 18:42
本帖最后由稳如泰山于 2010-12-15 19:10 编辑

谢谢建设的分享。很多城友都表示这样的情况被洗光是没有办法的事，是必然的。我想建设之所以发这个贴就是告诉我们打牌不仅要读牌，更要读人。建设是知道这两个是巨鲨，那么根据翻牌前以及翻牌后两位巨鲨下注的情况，应该能感觉到三条8已经落后了。如果再给建设一次机会，我想建设会毫不犹豫的弃牌，不会在翻牌后跟那4500。我在网络上打，经常都是在前面辛辛苦苦赢得在一次冤家牌上全光光。应该在每一手牌都保持足够的警觉。

作者: mc07361810 时间: 2010-12-15 22:38
翻牌我就AIIIN了

作者: 黑洞 时间: 2010-12-16 03:35
为啥Flop All in ? 比你大的打不走，比你小的不怕追，你有位置，进退选择在你。mardiego的分析我喜欢，有深度，有前途。

作者: ysts 时间: 2010-12-16 09:01
开悟开悟，惊起一行鸥鹭。

作者: micheal 时间: 2010-12-16 16:00
太难放下了。说是天灾，其实也还是看出些端倪。我想建设在这里反省并思考，肯定是发现了些什么，并不局限于牌的东西。如果一对一，这牌说不上什么，关键是三个人了，而且第一个人明显很自信，那第二个人那种表情最少也应该是两对了。如果没有同花，没有顺子的情况下，两个人都放不下，那么他们都是两对的可能有多大呢？只有一种可能，建设可以赢的情况只有他们两个都是AK。但是那4500跟了就已经没有回头路了，关键是4500之前的行动，可是那时候根本看不出是对方的惯性下注还是真的有牌。我想在这里关键的是位置，如果建设在最后一个位置或者前位过牌的，那么他打错了。如果是中位，则根本没有逃脱的可能的。可以说，没有人可以逃掉。

作者: fafafafefe 时间: 2010-12-16 18:04
可能对乙来说对手有AA、KK的可能不大，他自己有AK，桌上有AK。AA，KK各只有一种组合。
能打败他的除了概率上来说可能不大的AA、KK外就是88了。

不过我觉得乙在flop上没必要raise，他要么遥遥领先要么远远落后。不如跟注以后再看对手的行动。

作者: xlumulx 时间: 2010-12-16 18:55
今为鱼儿，明为刀俎。

作者: shooterz 时间: 2010-12-16 23:09
这种牌我都懒的回复，楼主不要打牌了

作者: xiuilnag 时间: 2010-12-17 00:36
运气不佳

作者: toonepiece 时间: 2010-12-17 16:21
本帖最后由 toonepiece 于 2010-12-17 16:22 编辑

感觉这手牌关键是甲的range，如果如上面某位所说QQ+，而乙作为巨鲨，知道他的range且raise，那么88是该放掉的。mardiego讲的不错，没有任何两手牌是相同的，抛开一些具体的场景去谈论一手牌是没有意义的，所以楼主的思考可能是其他人难以体会的。打牌也有段时间了，虽然在网上打牌读牌比较难，但在某些场合下，从数据等蛛丝马迹中也可以做出与实际打法不同的决策，而现实中我往往只是简单地选择去“打牌”，这是我需要提高的地方。

作者: monox0 时间: 2010-12-22 13:16
建设前辈:
小弟觉得你的stack 在这把输掉是不可惜的。鲨鱼假完全可以放空炮，鲨鱼乙肯定有货，但有你能赢得牌，所以机会是要结合odds 来看，我觉的call 4500没什么大错。后面的3000你commit了没有什么道理不跟阿。

作者: yellow 时间: 2010-12-24 18:53
本帖最后由 yellow 于 2010-12-24 18:55 编辑

flop call,turn check/fold,river A K check/fold,river 2-Q bet/call
如果有了解也可以flop直接fold

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