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标题: 这手牌我打有问题，大家指点下 [打印本页]

作者: doglas 时间: 2012-12-19 10:15
标题: 这手牌我打有问题，大家指点下
威尼斯25-50台子，我在cf位置，起手108s，我后位加注300,4个玩家入局，pot1200，flop：QJ9 ，我中了小顺，我check，button的玩家bet1000，button玩家，比较紧凶，中了就打，我考虑下，我re到了3000，对手很快all in 8000，我也很快call，当然了对手是K10，但是我认为对手是set也会这样打，如果你是我，如何打？

作者: yyy6 时间: 2012-12-19 10:34
这个筹码深度打得没有问题，运气有点问题。

作者: atubo_beep 时间: 2012-12-19 10:47
不一定有问题，只是要分人，对于只拿nuts和你拼命的你打错了，综合从range考虑，倒不算太错。flop的check想钓鱼？结果发现掉到了鲨鱼。

作者: yyy6 时间: 2012-12-19 10:47

yyy6 发表于 2012-12-19 10:34
这个筹码深度打得没有问题，运气有点问题。

牌面是RAINBOW?

好吧，仔细想想如果你对对手阅读非常好的话也能扔掉。主要参考因素有
1，他翻前会不会用JJ/QQ 3bet
2，他拿大牌的时候喜欢快打还是慢打
3，你说他迅速ALL IN,到底是多迅速。。。
4，对手眼里你的翻前OPEN RANGE
4，对手有没有可能觉得你的RAISE是BLUFF.

这个牌面他QJ或者其他两对包括SET迅速ALL IN概率不大，除非你翻前OPEN RANGE很窄。 AT会这么打么？所以很大程度是分钱或者几乎15%DRAW TO SPLIT.5000可以省了。

作者: yyy6 时间: 2012-12-19 10:56
另外抛开结果不说，如果你的OPEN RANGE不是很窄的话，这牌对上160BB的对手翻后可以C-BET，遇到RAISE后跟进或者推掉。跟进后看转牌再C/R ALL IN.

如果你OPEN RANGE窄，你这里C/R，特别是这么大size的RAISE，对手只能把你放到J SET+,基本没有更差的牌跟你的可能性。如果你OPEN RANGE宽但是翻后BLUFF少，C/R也几乎只能抢死钱。即使BLUFF多这个面也很难让比你小的牌PAY，而且比你小的牌这里本身概率调整后的组后就不多。

作者: 注册好几次 时间: 2012-12-19 11:10
  我几次在100BB-150BB的深度，在相同性质的牌面，拿set和人在翻牌圈啪啪啪打到ALLIN，几乎无一例外撞到天顺。以三成多一点的胜率，很多时候最后ALL的那一枪是不合算的。所以现在学乖了，set在这种牌面，翻牌圈控池较好。更何况你这还是150+的深度。

  所以，如果对手水平较好，这里set的可能性不如你想的那么大。

  计算了一下，按照最乐观的估计，假设是彩虹面，假设你有后门花，你面对一个AQ占百分之十，两对占百分之二十，set占百分之三十，大顺占百分之四十的range（把分pot可能性移除），你的胜率是百分之四十五左右，在这样一个底池，跟ALLIN是对的。

  因此，最终决策严重依赖于你对对手的解读。在最保守的情况下，他ALL你的range应该是什么呢？

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 11:15
SET在这个牌面对上天顺的胜率是36%上下。

这样的筹码深度，只要死钱够多，剩余筹码不多，BTN拿SET的最佳策略就是全下，哪怕他知道你90%就是天顺，何况你还有听牌的可能。从这个角度说，这手牌的这个个打法说不上什么问题。

但，以我的感觉，常啰嗦的，对付紧凶，我拿到大牌，总体策略是前两条街让紧凶把锅做大，最后一条街发力。这种牌如果紧凶能弃掉顶对的话，就是浪费价值，正应了“跟的很可能比你大，不跟的都跟不动”。

作者: yyy6 时间: 2012-12-19 11:20

dfu2012 发表于 2012-12-19 11:15
SET在这个牌面对上天顺的胜率是36%上下。

这样的筹码深度，只要死钱够多，剩余筹码不多，BTN拿SET的最佳策 ...

这里的问题是BTN拿到QQ翻前不3BET概率很小，其他set迅速ALL IN不太可能，毕竟楼主可能拿顶SET.

作者: youngtercel 时间: 2012-12-19 11:30
Come on, Don't even thinking about fold.....................

below 200BB, simply don't fold.

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 11:36
刚看了YY后面的几个回复，抽丝剥茧的思考方法，个人觉得是节省成本学习提高非常好的方法。

这手牌在对方推的时候，从筹码深度看，对方拿SET这么做完全可能，所以跟进全下并不是什么大错。

单就这手牌的关注度来看，是否可以FOLD掉，如YY所说的N条，其实YY的这种思考方法，从不可能中找到可能，反过来，有时候过于精细反而会走入歧途，这么短的筹码，FOLD掉天顺过于软弱，这种软弱带来的硬伤也不小。可能和人有关，我在打牌中，经常是跟住站型3条街的，所以我应该经常尝试FOLD哪怕是天顺，收一收我这反抗强暴的幼稚心态。

但是从整体策略上看，对付紧凶，我拿大牌宁愿让他把锅做大而不是CR，紧凶没真家伙一般不发力。

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 11:50

yyy6 发表于 2012-12-19 11:20
这里的问题是BTN拿到QQ翻前不3BET概率很小，其他set迅速ALL IN不太可能，毕竟楼主可能拿顶SET. ...

非常棒的思考方法，而且观察也细致到了毫微，赞。

基于正确读牌，能FOLD掉天顺而无所动心的人，打牌不成为赢家都难。

另外，这手牌翻前的有效筹码到底是多少？我怎么感觉不超过100BB？中短筹码QQ翻前不3BET确实不合适。

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 11:58
顺便说一句，我觉得YY是倾注了大量心血在德州上的牌手。

这种追求极致的精神，论坛里很多人都有，只不过表现的形式不同。

打牌的时侯可能更多是基于大量经验和数据的瞬间的本能反应，但是事后把分析做到极致，把不可能变成可能，所谓专注啊。

作者: yyy6 时间: 2012-12-19 12:22

dfu2012 发表于 2012-12-19 11:58
顺便说一句，我觉得YY是倾注了大量心血在德州上的牌手。

这种追求极致的精神，论坛里很多人都有，只不过表 ...

呵呵，就是最近开始打现场后想的比较多。

这手牌仔细想想，如果对手不是太鱼或者太浪的话其实也扔得掉。但是如果相似的面但是楼主拿68 flop 出79Tr,基本上就不能扔了。因为这样的面对手拿SET概率增加对手眼里我们拿超对概率也增加，这样对手两对SET都可能推。还多了一手QJ也可能在对手推的范围里面。而且相对来说对手8J跟入比K10跟入概率小。

另外纠正一下，取决于楼主RAISE的时候花了多少时间，对手迅速ALL IN不一定说明什么，因为可能在楼主RAISE的时候就想好了加多大就推。

作者: doglas 时间: 2012-12-19 13:06
谢谢大家的积极讨论，这里我要指出的是，这个玩家的风格是紧凶类型的，我对于他的观察不是特别多，我在处理这手牌的时候太乐观了，很多问题没有想明白，我的加注比较快，对于新来的玩家，观察的不是很够的情况下，这手处理的单调了，但是即使我check call，我依然认为是一样的结果。

作者: 老陈 时间: 2012-12-19 13:22
本帖最后由老陈于 2012-12-18 23:25 编辑

由于打牌风格不同
我觉得：
超级松的牌手会加注或跟加注。
比较松的牌手溜进；
比较紧的牌手会扔掉。

这牌我翻牌前扔掉，不是因为结果导向。
玩这种牌一定是负EV的，除非筹码足够深。

作者: doglas 时间: 2012-12-19 13:47
玩这手牌，是基于后位，形象，看来我的弱点依然是读牌，如何可以提高读牌?

作者: 注册好几次 时间: 2012-12-19 14:29
这牌你仅仅call，结果很可能不同，转牌有大量牌可以让你冷却下来，虽然可能是无心的。

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 14:30

doglas 发表于 2012-12-19 13:47
玩这手牌，是基于后位，形象，看来我的弱点依然是读牌，如何可以提高读牌? ...

D兄，有效筹码中短情况下，玩边缘牌哪怕是后位长期看EV都是不划算的，我的理解，后位玩边缘牌理由有几个前提：后面人跟的可能性不大，跟进的牌手都不凶软弱的跟住站最好，听牌成本不高，以小搏大的机会多，更最硬的指标是筹码深度。这个例子似乎有效筹码不是很多。

对付紧凶，我的理解：有牌的时候藏打比较好，因为紧凶多数是有真家伙的，前两街他主动把锅做大的可能比较大。

虽然这手牌加注和平跟的结果是一样的，但当紧凶好手拿超对或顶对的时候，他如果足够警惕的话面对你的加注可能就FOLD了，就浪费了天顺的价值。

我觉得，论坛中的讨论思考可以发挥到极致，但现实中打牌的时候尽量不陷入到这么复杂的思考中好。

现场牌真不建议FOLD掉天顺，负作用太大了，万一还有其它不确定因素考虑不到不是两亏，整体策略上尽量找简洁的打法就好。

说句实话，论坛里，我受老陈的启发非常的大，所谓数学的分析和思考方法也多是受老陈火花等人的影响慢慢深入的，我是学习者所以话多一些。

作者: 注册好几次 时间: 2012-12-19 14:41
另外还应考虑的因素是，如果对方是大顺，你的牌远不如set，死得很坚硬。所以，如果对手足够好，去掉AQ和两对，如果你面对一个20%set，20%分pot，60%大顺的range，你的胜率只有两成。

这样权衡下来，在较紧较有水准的桌子动态下，仅仅call是更好的选择

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 15:41
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-19 17:48 编辑

doglas 发表于 2012-12-19 13:47
玩这手牌，是基于后位，形象，看来我的弱点依然是读牌，如何可以提高读牌? ...

D兄，这牌有个基本数学分析，有可能可以帮助你弃掉这手牌。非常重要的前提是读牌，读牌涉及的因素很多，我就举个例子。

假如你读对方紧凶的牌如下：

1）50%的可能是KT，10个组合（KTS4个，KTO折扣算6个）。这种情况下100%你跟全下要亏，计算EV是多少。

2）50%的可能是{QQ,JJ,99}18个组合，根据YY的分析打个折扣按10个组合计算。这里有64%你跟全下能赢（36%亏），计算EV是多少。

这种情况下，1）和2）的EV相加，显然这个EV是负的，你要弃牌。这么看来，在准确的读牌上附以合理的数学计算，弃掉这个牌似乎并非不可能。

假如你的读牌分析是对方KT的可能是40%，而SET是50%，其他情况比如2对或者纯诈唬是10%（2对他还是有机会赢你），这样的EV结果是多少再算一遍，我觉得EV还是负的。

直到找到一个临界值，比如KT的可能是10%或者20%的时候，这个时候你才能跟的动这个全下。有心人能否算一下，我的计算一向粗糙容易出错，方法大致如此吧。我觉得D兄最好自己算一遍。

由上面的计算过程也能看出，没有位置对付紧凶的时候，往往是赢小输大，非常难打。

有点汗颜，前面我说不要FOLD掉天顺，可是这个读牌分析+数学计算，分析下来，大概率要FOLD掉，除非对方拿KT的可能非常的小，哪怕对方30%拿KT的可能，可能都要FOLD（没细算。）

后面简化计算的临界点是59.5%左右（最大临界值，最小值是45.7%），即对方有59.5%的可能拿KT就不能跟，对方拿KT低于这个数字可以考虑跟进，低于45%一般都能跟，低于30%肯定能跟。惭愧，这里修正下。简直成胡说王了

{:soso_e127:}

作者: yyy6 时间: 2012-12-19 16:36

dfu2012 发表于 2012-12-19 15:41
D兄，这牌有个基本数学分析，有可能可以帮助你弃掉这手牌。非常重要的前提是读牌，读牌涉及的因素很多， ...

还有T8分钱的组合。推过来也是合理的。QT也是有可能，分人了。打成这种特殊ACTION组合后跟不跟就比较边缘。

不过我觉得翻牌最好C-BET.这牌OPEN后中天顺就没有理由想其他事情了，就是怎么MAX VALUE, MAX VALUE的话不该弄C/R.基本对更差的牌就能收到一条街的钱。直接被推回来好像还接不住。C-BET被C/R推回去输同样的牌也可以高兴认了。当然如果C/R我基本会假装痛苦跟。不是怕KT,而是更容易拿到更多VALUE.

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 17:04
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-19 18:03 编辑

数学计算如下：

假如对方ALLIN前剩下8000，为简化分析，对方紧凶能FLOP 4BET全下的牌定义为KT和SET。

1）P可能是KT，KT VS 8T 的胜率是 91:9

全下 EV = 9%*（1200+4000+8000）- 91%*（8000+1000-3000）= -4272 ，

2）1-P 可能是SET， SET（QQ,JJ,99） VS 8T 的胜率大约是36 ：64

全下 EV = 64% * 13200 - 36% * 6000 = 6288

令 6288*（1-p）-4272*p > 0, 则当 P < 59.5% 的时候可以全下。

大汗淋漓啊，前面又胡说八道错了（前面的30%云云），又错一次啊，CO位置要跟进6000而不是5000

只有当对方拿KT小于59.5%的时候可以全下。

有了这个结论，做组合分析，KTS的组合3个，KTO的组合9个，共12个。
SET{QQ,JJ,99}的组合18个。

最后根据YY的现场分析和逻辑分析，QQ最多只能做一半甚至0 权重，JJ和99秒跟的可能降低了这种组合的权重。而紧凶会否拿KTO跟进也是个问号也要做个权重处理。

总之就是对方拿KT的可能越大越不能跟，越小越能跟，能量化的东西真不能拍脑袋胡说八道，还是得认真算了才行。

{:soso_e127:}{:soso_e127:}{:soso_e127:}

刚看到YY的回复对方还有T8的可能，把T8放在2里面和SET合并，会降低2的EV，那么 P的临界点结果会低于前面计算的59.5%，具体计算要分析第2种情况下8T和SET的比例做大致分析。

如果8T和SET的比例是1:1的话（实际上对方拿8T 全下的可能更大），则：

2）A) SET EV=6288
B) 8T EV = 3600，

那么2）情况下（非KT情况）最大是6288即全部是SET，最小是3600， A和B的权重变化会导致2）的EV变化，那么P临界点的最小值是3600/(3600+4272 ) 即 45.7%，P临界点的最大值是59.5%

最后的结论：当对方拿KT的可能性大于59.5%，则肯定要放弃，当对方拿KT的可能性介于 45.7%-59.5%则可跟可不跟（要么全下要么放弃），当对方拿KT的可能性低于45.7%，一般都能跟。如果确定对方拿KT的可能低于40%甚至30%，那么从数学上看，跟是跟进对方的全下是完全合理的。
不会再有问题了吧，放过我吧。

{:soso_e110:} {:soso_e110:} {:soso_e110:}

这个计算是基于BTN已经4BET的情况，CO是跟进全下还是放弃的策略。显然，翻牌的时候更应该简单BET-CALL而不是34BET。

作者: dfu2012 时间: 2012-12-19 18:10
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-19 18:19 编辑

前面出不少错，惭愧的很。

把最后的结论再贴一遍：

当对方拿KT的可能性大于59.5%，则肯定要放弃，当对方拿KT的可能性介于 45.7%-59.5%则可跟可不跟（要么全下要么放弃），当对方拿KT的可能性低于45.7%，一般都能跟。如果确定对方拿KT的可能低于40%甚至30%，那么从数学上看，跟进对方的全下是完全合理的。

依照这个结论，再做组合分析：

KT的组合： KTS 3种，KTO=0-9种，合计3-12种看人的松紧度了。根据牌面表现KTO当5种共8种

8TS的组合：3种，8TO一个紧凶不可能，这3种做个权重最多2种。

SET的组合： QQ 0,99和JJ 给1-6种。

这么算下来KT的可能大约在50%左右，凶多吉少啊，如果对方拿SET能谨慎点的，那么SET的组合就在4种以下，可以考虑弃牌了。

这么一大通分析下来，是否跟进全下和对手的特质有关，有关数据只是做个参考，出错的地方，多谅解。

作者: Jsli 时间: 2012-12-19 21:55

老陈发表于 2012-12-19 13:22
由于打牌风格不同
我觉得：
超级松的牌手会加注或跟加注。

赶脚200BB以下筹码都别玩这类牌
超过200BB，BET被ALL IN easy fold

作者: 江一郎 时间: 2012-12-20 09:02

老陈发表于 2012-12-19 13:22
由于打牌风格不同
我觉得：
超级松的牌手会加注或跟加注。

同意老陈和Jsli的看法，起手牌的质量很重要，打鱼时可以放宽。对于紧凶好手，需要有扔得掉second nuts的能力。话又说回来了，这把牌和大亨输你的那把打平了不是？没有打错，只是筹码交换，哈哈！

作者: doglas 时间: 2012-12-20 10:21
作为一个牌手要精益求精，自己这手打的不好，思考的不够，特别是别人allin的时候，冷静下来仔细考虑是可以flod，小顺没有出路呀，不如set，仔细想想，可以推我的就是99，qj，108，k10，50%的赌博，读人的错误。

作者: richardsyj 时间: 2012-12-21 15:00
我个人觉得没有错，在这个筹码量上，没有足够的信息能让你扔掉second nuts。pay吧。

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