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标题: 关于河牌bluff和bluff catch的牌例 [打印本页]
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 10:01
标题: 关于河牌bluff和bluff catch的牌例
本帖最后由 yyy6 于 2012-12-17 11:11 编辑

都是最近两次在澳门打50/100到River和bluff有关的牌例。例子经过挑选所以都是胜局。

bluff catch

总体背景：如无特别说明，我的形象松疯。。。但是每条街比较平衡，我很注重保护牌的信息，尽量让每一个动作无论是CHECK/CALL/BET/RAISE都仍然代表较宽range，当然这是通过多手牌，river showdown，甚至show bluff把形象给对方的。

1, (这个不是最近的，不过以前发过所以还记得）
我在纽扣位, 前面一人溜入， CO( 较凶，刚输一个大锅，我刚上桌几把，基本无形象） open 500, hero Ks5s and sb call. 有效筹码1万
Flop，Tc 8c 4d, sb check, CO bet 800, hero raise to 1900，sb fold, co call
turn 5d，check check
river 6s, co instantly bet 2500. Hero call, co muck

思路：翻牌较湿，co c-bet size过小，大成牌可能性不大，所以RAISE回去打弃牌率，筹码不深，对方没推回来大牌的可能性更低。跟的话很可能是听牌。或者是中了一对。翻牌中5，我的牌有了SHOW DOWN VALUE, 考虑到筹码不深，这里继续BARRAL SIZE不好弄，对方听牌的话可能会拼了。或者对方拿对的话可能读我听牌。又有位置，可以CHECK到河牌伺机而动。所以也CHECK. 到河牌后对方有严重timing TELL,这个牌面飞快打2500. 秒跟。

2， 老板前面溜入，我拿Js9s 后位500 Open。 老板跟，单挑。有效筹码2万。FLOP Jh8h3h，check，check，Turn Kd，check，我打1100，对方RAISE到4100， 我快速跟注。河牌白板，老板略作思考，打了7000， 跟牌。老板SHOW Ah high。

思路：不信以他的水平能拿天花连CHECK两条街。 也不信他拿其他大成牌能连续CHECK然后做这样的VALUE BET.

3，A4o小盲位跟随一万多人LIMP 进去。锅大概600， FLOP 47Q rainbow。我领打450，FOLD到BUTTON韩国松疯跟。他筹码大概10000，我COVER。TURN Ts，有黑桃花DRAW,继续打1000，BUTTON跟。河牌T. 我过，对方打几乎满锅3100. 跟。对方秀Js2s.

思路：对方有Ｔ的话应该一样打法，但是同样他各种ＤＲＡＷ/floating也会这样打.

4, 我STRADDLE 200, 2例中老板和另外一个比较SOLID的REG跟。REG和我前面有几把恩怨，他大概输了1万多。我和他有效筹码4万。大盲也加100跟，我看牌K2o，raise 到1200.老板和REG跟。大盲弃。（前面我STRADDLE的SQUEEZE并没有很高，几乎我不记得有过）
Flop K69r, C-BET 2100，老板弃，REG反加5000.我略耗时间跟。TURN 出另一张K, CHECK,CHECK。RIVER出白板4，我快速CHECK,对方略作思考后打8000. 跟，对方MUCK。

思路：FLOP较干，对方不太可能是SET，牌面较开，两对可能性也不大，中K而如果不是AK的话在我加注面后应该大概率会只是跟注。所以从那里我就觉得他很可能是纯BLUFF或者SEMI BLUFF. RIVER快速过一方面是他也有中K可能，另一方面就是逗他偷了。这牌在合理下注内应该都会跟。顺便说一下，这里和一些其他牌例里都有知道对方可能是DRAW牌给对方免费牌的问题，我认为给不给免费牌有个因素是看你自己的牌力暴露了多少。领先牌力已经暴露了就尽量不要给合适比例。如果牌力隐藏很好，对方中牌也不一定能做到MAXIMUM VALUE, 不中还有希望你也是DRAW牌偷你的可能。

5， 前面4人LIMP,我在大盲位拿AKo，RAISE到700. 可能形象太烂了，4人全部跟。锅3500. FLOP As Qc 3h， C-BET 2100.UTG是个很SOLID的TAG跟。锅7600. 其他人都弃。有效筹码50000. 这个TAG进锅率很低，SHOWDOWN基本都是坚果，在UTG位做过LIMP-RAISE。 转牌出4h，我正常速度过，对方快速打出4500. 我表情痛苦思考一会儿后跟。锅16600. RIVER Kd， 我再次正常速度过，对方思考后打14000. 弃不掉，跟。对方MUCK。

思路：虽然他从来没被抓过偷牌，但是从我的观察他很多在FLOP/TURN上拿下锅，一个很好的紧手也是绝对要偷的。从牌面上看，他是AA/QQ的可能性很小，基本这两手牌他都会LIMP-RAISE. 特别还对我有位置。33很有可能。AQ/A3 也有一定可能。因为对手很难相信我是AK. 25 也有可能，但是很难在他的LIMP/CALL范围内。 这牌即使RIVER不掉K我都不一定会扔，出顶两对在输的COMBO较小的情况下扔不掉。

bluff:

6， 前位JTo open 350，FOLD到小盲3bet 1100，大盲弃，我4bet到3400，小盲跟。他后面筹码大概17000，我COVER.FLOP A 4 7 rainbow，小盲过，我C-BET 4100，对方思考后跟。锅15000左右。TURN 9，还是RAINBOW, check，check。RIVER 2 白板。对方再CHECK,我打6000，对方思考后弃。我秀牌。

思路：对方是感觉在内地打过一些牌自己感觉还不错但其实水平经验尚浅的选手，带着墨镜很酷但是打得不SOLID的人一般比其他人更不自信，弃牌率更高。这把牌之前一圈他在dealer位， 前面LIMP都FOLD到他的时候他本来有个很小的弃牌动作，然后变成了BET 500，我拿着ATC 3bet到1600，他弃了。这把感觉他有点复仇的意思，所以我4bet回去了。FLOP出A，较好的C-BET面。TURN上一方面我有了一个很隐蔽的GUTSHOT，一方面对方接我C-BET很可能是有较好成牌了。很可能是AX。而且这么干的面我拿AK/AQ/AA这三手牌也不一定会打所以CHECK到RIVER。 river对方再度CHECK基本上其他成牌可以排除（建立在对他水平的估计上），只剩下AX这一手成牌或者其他对子10/JJ/88/QQ/KK/等，或者就是FLOATING。并没有觉得一定能偷下来，但是我继续扮演那三手牌，这里打相对小注更像VALUE BET。而对他的筹码深度来讲注码本身负担并不小。

7，同样上面对手，4人LIMP进去 我拿23s，FLOP出T46r，我前卫打400， 他跟，其他人弃。Turn出7，还是无花面，我打1000，对方继续跟。RIVER出9，考虑到前面恩怨，放弃，过牌。这时候对方开始小声数锅底筹码，然后打满POT 3200，这里我感觉是个明显的BLUFF tell，我略作思考反加到8500.对方快速弃。

8， co位2d4d LIMP, 小盲中等水平紧手外国人加500，大盲更紧的REG跟，我跟。FLOP Qs8c4s，小盲C-BET 900，大盲跟，我跟。TURN 9s，小盲大盲过，我打2400，小盲弃，大盲思考后跟。RIVER 白板，小盲过，我小声说了句SET？打5200，大盲快速弃牌。

思路：大盲preflop跟进范围较窄，这里中花可能性小。连打两下很可能打飞SET.

9， 7d9dOPEN 400,后卫超松疯韩国人跟.大盲跟。FLOP KhQh10h，大盲过，我C-bet 1000，韩国人跟，大盲弃。turn白板4，check check，river8h，我过，韩国人打2800， 我做出非常微小要扔牌动作，然后思考一会后加到8600，对方弃。

思路：和2不是一个session。此前一段我打得较紧，弃牌率较高，就因为他超凶在我身后而且我们两人筹码都很深。这里我们两人的range里面都有可能有Ah，但是他拿Ah不打TURN抢锅概率不大，直接中天花概率也不大，他拿ATC/semi draw float倒是概率不小。而且他对我的了解我一般CHECK RIVER应该是有SHOW DOWN VALUE了。所以他拿着无花或者小花的成牌也可能会打。这里我CHECK-RAISE加上一个小的故意给他的TELL几乎可以打走他其他所有牌。澳门打牌有个很有意思的事情，很多时候大家会有点民族情绪，老中和老外打的时候无个人恩怨的老中都会支持你。这牌打完show bluff，全桌握手，看来大家忍这个韩国人也很久了

10， 好吧，换成日本人，日本人solid TAG，打牌的时候还一边打一边看扑克教材，UTG位LIMP,我Ah3cDEALER位LIMP,小盲跟，大盲打600，日本人跟我跟，小盲跟。（typical）。 FLOP面2h3d8h，小盲大盲过，日本人打1500，我跟，小盲大盲弃。他身后还有26000左右，我COVER。转牌6c，日本人打3500，我加到8100，他盯了我一分钟，然后跟。RIVER Qh，他过，身后筹码大概18000，我略作思考打13000，他没怎么挣扎，弃。我show牌，问他是不是JJ,他把牌捡回来确实是。

思路，日本人在UTG经常LIMP-RAISE,其他时候进锅很少。这里跟大盲注后结合FLOP上动作RANGE里面很多是口袋对和JJ甚至QQ。 我翻牌中3，可以DRAW A/3和后门花顺。对他的RANGE比较明了后很好打。TURN上出6，他继续打3500，作为TAG进锅就必拿下的思路很正常，这时候6其实在我RANGE里面，我的形象当时拿个45或者68，36，26都很可能，所以我反加他，他这里其实应该有很大弃牌率，拿超对在这种面里还没位置。反正他跟了，当然这其实是个正EV的决定。估计河牌如果出白板他可能会考虑CALL DOWN我。但是出Qh成花面后他放弃的念头就很足了。这里如果出花面顺面我都应该会拿下，出3/A我会开牌，其他牌我可能会放弃，我读他JJ是在他快速弃后，当时他跟我TURN我觉得他也有可能是SET了。








作者: 1428    时间: 2012-12-17 10:14
理会扑克精髓。佩服！
作者: Ander_AK    时间: 2012-12-17 11:04
very nice hand.

这几手牌打的大开大合，云卷云舒，阅读非常准确。

说几手你输的牌吧，能让你学到东西的那种。
作者: 注册好几次    时间: 2012-12-17 11:06
恩恩，第4手牌后面的总结很有启发性，学到东西了。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 11:12
bluff:

6， 前位JTo open 350，FOLD到小盲3bet 1100，大盲弃，我4bet到3400，小盲跟。他后面筹码大概17000，我COVER.FLOP A 4 7 rainbow，小盲过，我C-BET 4100，对方思考后跟。锅15000左右。TURN 9，还是RAINBOW, check，check。RIVER 2 白板。对方再CHECK,我打6000，对方思考后弃。我秀牌。

思路：对方是感觉在内地打过一些牌自己感觉还不错但其实水平经验尚浅的选手，带着墨镜很酷但是打得不SOLID的人一般比其他人更不自信，弃牌率更高。这把牌之前一圈他在dealer位， 前面LIMP都FOLD到他的时候他本来有个很小的弃牌动作，然后变成了BET 500，我拿着ATC 3bet到1600，他弃了。这把感觉他有点复仇的意思，所以我4bet回去了。FLOP出A，较好的C-BET面。TURN上一方面我有了一个很隐蔽的GUTSHOT，一方面对方接我C-BET很可能是有较好成牌了。很可能是AX。而且这么干的面我拿AK/AQ/AA这三手牌也不一定会打所以CHECK到RIVER。 river对方再度CHECK基本上其他成牌可以排除（建立在对他水平的估计上），只剩下AX这一手成牌或者其他对子10/JJ/88/QQ/KK/等，或者就是FLOATING。并没有觉得一定能偷下来，但是我继续扮演那三手牌，这里打相对小注更像VALUE BET。而对他的筹码深度来讲注码本身负担并不小。

7，同样上面对手，4人LIMP进去 我拿23s，FLOP出T46r，我前卫打400， 他跟，其他人弃。Turn出7，还是无花面，我打1000，对方继续跟。RIVER出9，考虑到前面恩怨，放弃，过牌。这时候对方开始小声数锅底筹码，然后打满POT 3200，这里我感觉是个明显的BLUFF tell，我略作思考反加到8500.对方快速弃。

8， co位2d4d LIMP, 小盲中等水平紧手外国人加500，大盲更紧的REG跟，我跟。FLOP Qs8c4s，小盲C-BET 900，大盲跟，我跟。TURN 9s，小盲大盲过，我打2400，小盲弃，大盲思考后跟。RIVER 白板，小盲过，我小声说了句SET？打5200，大盲快速弃牌。

思路：大盲preflop跟进范围较窄，这里中花可能性小。连打两下很可能打飞SET.

9， 7d9dOPEN 400,后卫超松疯韩国人跟.大盲跟。FLOP KhQh10h，大盲过，我C-bet 1000，韩国人跟，大盲弃。turn白板4，check check，river8h，我过，韩国人打2800， 我做出非常微小要扔牌动作，然后思考一会后加到8600，对方弃。

思路：和2不是一个session。此前一段我打得较紧，弃牌率较高，就因为他超凶在我身后而且我们两人筹码都很深。这里我们两人的range里面都有可能有Ah，但是他拿Ah不打TURN抢锅概率不大，直接中天花概率也不大，他拿ATC/semi draw float倒是概率不小。而且他对我的了解我一般CHECK RIVER应该是有SHOW DOWN VALUE了。所以他拿着无花或者小花的成牌也可能会打。这里我CHECK-RAISE加上一个小的故意给他的TELL几乎可以打走他其他所有牌。澳门打牌有个很有意思的事情，很多时候大家会有点民族情绪，老中和老外打的时候无个人恩怨的老中都会支持你。这牌打完show bluff，全桌握手，看来大家忍这个韩国人也很久了

10， 好吧，换成日本人，日本人solid TAG，打牌的时候还一边打一边看扑克教材，UTG位LIMP,我Ah3cDEALER位LIMP,小盲跟，大盲打600，日本人跟我跟，小盲跟。（typical）。 FLOP面2h3d8h，小盲大盲过，日本人打1500，我跟，小盲大盲弃。他身后还有26000左右，我COVER。转牌6c，日本人打3500，我加到8100，他盯了我一分钟，然后跟。RIVER Qh，他过，身后筹码大概18000，我略作思考打13000，他没怎么挣扎，弃。我show牌，问他是不是JJ,他把牌捡回来确实是。

思路，日本人在UTG经常LIMP-RAISE,其他时候进锅很少。这里跟大盲注后结合FLOP上动作RANGE里面很多是口袋对和JJ甚至QQ。 我翻牌中3，可以DRAW A/3和后门花顺。对他的RANGE比较明了后很好打。TURN上出6，他继续打3500，作为TAG进锅就必拿下的思路很正常，这时候6其实在我RANGE里面，我的形象当时拿个45或者68，36，26都很可能，所以我反加他，他这里其实应该有很大弃牌率，拿超对在这种面里还没位置。反正他跟了，当然这其实是个正EV的决定。估计河牌如果出白板他可能会考虑CALL DOWN我。但是出Qh成花面后他放弃的念头就很足了。这里如果出花面顺面我都应该会拿下，出3/A我会开牌，其他牌我可能会放弃，我读他JJ是在他快速弃后，当时他跟我TURN我觉得他也有可能是SET了。

作者: 深海潜水员    时间: 2012-12-17 11:12
lz高手啊。思路清晰。但是有2手牌我不太理解。
第3手，如果lz没有特别读人的话，这手lz基本输了。
第4手，牌面干燥，对手更有可能set，可能69两对，k9两对。可能lz有特别读人吧，了解对手。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 11:41
Ander_AK 发表于 2012-12-17 11:04
very nice hand.

这几手牌打的大开大合，云卷云舒，阅读非常准确。

好的，一会写。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 11:48
深海潜水员 发表于 2012-12-17 11:12
lz高手啊。思路清晰。但是有2手牌我不太理解。
第3手，如果lz没有特别读人的话，这手lz基本输了。
第4手， ...

第三手，我对他的特别阅读是他很爱FLOATING, BLUFF也较多。 这里我输FLOATING里面中10,但是概率不大，即使中10FLOATING在DOUBLE BARRAL后可能也在TURN上弃了，当然有其他中两对里面有10的COMBO，不多。还输Q带大Kicker。但是他多半会在翻前RAISE KQ/AQ，所以概率也降低。

第四手，不太可能是FLOP 中SET，如果是的话90%会打TURN，因为我们筹码后面都很深，他一定想BUILD POT甚至和我打光，这时候AK很可能在我RANGE里面他不会不打。KQ,KJ不太会在FLOP上RAISE，但是RAISE过后CHECK TURN倒是说的过去。K9这个概率太小了，他还没松到拿K9跟1200的程度。而且同样道理，他应该会想bulid pot。

这些CATCH都是有一定风险的，但是比例合适的情况下不但可以赢钱，而且自己的形象比较tough。在超大锅里别人很难想偷你。
作者: Ander_AK    时间: 2012-12-17 11:51
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-12-17 11:52 编辑
yyy6 发表于 2012-12-17 11:12
bluff:

6， 前位JTo open 350，FOLD到小盲3bet 1100，大盲弃，我4bet到3400，小盲跟。他后面筹码大概1700 ...


感觉你这几手bluff 其实不如 你bluff catch那样玩的好。

看下来你的对手们玩的不好。也许他们对你的节奏没把握好吧。

比如第6手，没位置跟你TJ的4 bet，flop跟注你的c-bet，河牌却弃牌？在4bet pot里，大家的range都太窄太窄了，河牌几乎不该弃掉任何在flop跟注的牌，我的意思不是永远不弃牌，而是不应该在一个4-bet pot里call flop，却放弃river，要么flop直接fold了。尤其你转牌check了，河牌又bet那么小的情况下，河牌弃牌不是送钱嘛？

先去吃饭了，回来再讨论其他几手牌。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 11:59
Ander_AK 发表于 2012-12-17 11:51
感觉你这几手bluff 其实不如 你bluff catch那样玩的好。

看下来你的对手们玩的不好。也许他们对你的节奏 ...

嗯。我特别说明了，第6手对手玩得不好。这里我偷得稍嫌勉强，不过我是在FLOP后就制定了TURN CHECK RIVER打的计划，加上一些小的table talk，表演方面是到位的。这个牌我如果在TURN上打基本上我都不知道自己能REP什么牌了，在RIVER上面我花的成本相对不大却感觉也算合理的控池后的VALUE BET STORY。我只需要30%的弃牌率。

不过在河牌偷牌基本都是很惊险的。更多好的稳当的偷牌基本在FLOP/TURN上就完成了，我在河牌偷的次数并不多。代价太大。
作者: Ander_AK    时间: 2012-12-17 12:05
yyy6 发表于 2012-12-17 11:12
bluff:

6， 前位JTo open 350，FOLD到小盲3bet 1100，大盲弃，我4bet到3400，小盲跟。他后面筹码大概1700 ...


第七手，你没位置，limp的pot也要去偷，只能说你太丧心病狂了。而且牌面很干，要偷河牌肯定偷到底了，你又放弃。你的对手更是玩的不知所谓了，看起来像是个纯floating。要偷么转牌应该动手raise了，河牌再下猛注。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 12:19
Ander_AK 发表于 2012-12-17 12:05
第七手，你没位置，limp的pot也要去偷，只能说你太丧心病狂了。而且牌面很干，要偷河牌肯定偷到底了，你 ...

嗯。确实有点丧心病狂：）所以我说我松疯嘛{:soso_e117:} 我特别喜欢前位FLOP领打，原因是不知为何这个成功率特别高，很多时候5人锅6人锅，随便打一下大家就都飞了。澳门紧手还是相对较多，不喜欢拿弱DRAW或者中对跟。这是我为什么打第一下。第二下是因为还是小于10，我继续装中10，想把他FLOATING什么的打飞。结果他又跟了。这里RIVER我放弃是因为觉得他不太可能是纯FLOATING了，他确实可能是 有8成顺了，或者至少两对什么的。而且考虑到前面恩怨我想他很可能HERO CALL，所以放弃了。RIVER如果不是他有明显tell我不会去偷的。

不过从整个SESSION的角度来看，拿着边缘牌进锅去没有成牌做BLUFF大多数不用到RIVER，到RIVER后有继续BLUFF和BLUFF CATCH，这些所有牌加起来如果你能赢点钱就太好了，其实打平甚至别输太多就够了。因为你这些建立的形象会在你真的中牌后大大加大你的PAY OFF, 举个例子，那个日本TAG,在这手牌后，我有把STRADDLE,N个人LIMP,我29o过。FLOP出A99r，我上来就打满POT,他跟，全桌子的人都知道他是A,他也知道全桌子人包括我知道，然后我TURN RIVER 连打两个满POT,他都接。简单就是不信我有9. 这样的好事就是BLUFF换来的。还有人在TURN上我中Khigh 花后 3c4c7hQc的面拿7c5h推我10000的ALL IN，换成别人他不可能这么搞。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 12:29
Ander_AK 发表于 2012-12-17 12:05
第七手，你没位置，limp的pot也要去偷，只能说你太丧心病狂了。而且牌面很干，要偷河牌肯定偷到底了，你 ...

河牌是顺面啊，怎么直接偷？我觉得我装有8他不会信，而且要拿很多钱来装。
作者: Ander_AK    时间: 2012-12-17 12:38
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-12-17 12:47 编辑
yyy6 发表于 2012-12-17 11:59
嗯。我特别说明了，第6手对手玩得不好。这里我偷得稍嫌勉强，不过我是在FLOP后就制定了TURN CHECK RIVER ...


不是稍嫌勉强，是非常勉强。

我不认为你的QQ，KK会在一个4 bet pot里 value bet river。也不认为你会用其他小对子以及AQ在有位置情况下在翻牌前做 4-bet。我更不认为你的AA在转牌会check，放弃value和build up pot的机会。

所以，你河牌的bet make sense的其实只有AK这一手牌，河牌在做thin value bet。要么就是纯空气。这里任何对子都应该call down你。

作者: Ander_AK    时间: 2012-12-17 12:44
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-12-17 12:47 编辑
yyy6 发表于 2012-12-17 12:29
河牌是顺面啊，怎么直接偷？我觉得我装有8他不会信，而且要拿很多钱来装。 ...


呵呵呵，，，，河牌顺面没看清楚。

问题是，这样的话，你的check-raise就更假了，假到根了，你rep的牌更模糊了。几乎无法把你放在任何一手牌上面。

你什么牌河牌还能check-raise啦？这不是很奇怪的事情嘛。你之前bet bet，rep一个T，或者2对啥的，我们信你。
河牌出个one card的后门顺，你一个T和两对，check-raise什么啦？rep你是8T咯？8T的话，你中了这么隐蔽的大牌，你check，知道对手一定会河牌下注的？

不知道你的对手咋想的，碰到你这么个凶主也不老实点，河底的one card str8和他明显也没啥关系。偷个屁呀！活该输钱给你。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 13:02
Ander_AK 发表于 2012-12-17 12:38
不是稍嫌勉强，是非常勉强。

我不认为你的QQ，KK会 value bet river。也不认为你会用其他小对子以及AQ在 ...

um，AQ和中对我也可能会4bet，即使概率低。我多数时候做4BET跟手牌关系不大，当然不会是完全垃圾牌。 而且你现在对我的阅读应该比他好。他当时读我4BET的RANGE应该很窄很窄。但是如果对上你对我的阅读的话我可以REP的就不止这三手牌了，我可能是下面的某个SET或者两对。甚至什么顺的。这牌读我纯AIR也很难，纯AIR 4bet首先几率小，另外进去后打了FLOP在TURN白板对方CHECK的情况下不继续偷？

但是即使我就REP AK一手牌，有时候对很多特定对手来说就够了。特别是AK, 我感觉这是所有牌手最容易想到而且“读死”的一手。无数次打完后大家猜别人的牌都是“你AK吧“.

4bet这个就不讨论了，FLOP C-BET好像也没错。这牌你觉得我该TURN上接着偷还是直接RIVER放弃？或者RIVER重注？我感觉RIVER上装VALUE BET他弃牌率有50%，不过可能是没打好。

如果不是对手偏弱的话这手牌当然打法会很不同。但是如果对手弱的话你不一定要打得漂亮合理去赢。重要的是不要过分阅读和想太多对方都不会想的东西。

don't get me wrong, 如果我表现得比较DEFENSIVE的话，解释这么多是想挖掘更多有用讨论。发这些不是说每手都打得多好。讨论一下我也可以反思。
作者: yyy6    时间: 2012-12-17 13:17
Ander_AK 发表于 2012-12-17 12:44
呵呵呵，，，，河牌顺面没看清楚。

问题是，这样的话，你的check-raise就更假了，假到根了，你rep的牌更 ...

呵呵，首先对手还是那一个人，有一定基础能弃牌，而且比较爱听故事但是不会想太多故事连贯性。这里是因为他有明显TELL我才偷他的，因为我确定他没8. 不过为啥你说看起来跟他没关系呢？看起来跟他很有关系啊？这个牌面虽然我BET-BET过，但是注码都很小，锅不深。这也是为啥不敢直接偷他。不过RIVER CHECK-RAISE是很大件事情，我就REP一张8，其他一张是什么他自己去想啦，可以想出很多东西的。他应该知道我可能AIR DOUBLE BARRAL.也可能会在RIVER上TRAP他。 这把前面我有把T7在T9277的面上BET-BET-CHECK，show down了。

总体来说，我的打法并不是很在意VALUE，更在意信息保护欺骗和逼迫对手犯错。比如一个我知道我一定领先的RIVER，双方筹码很深的情况下，我可能会愿意牺牲VALUE去换一个CHECK-RAISE赢更多的机会。还有我跟你聊过，很多小锅RIVER的面上对方VALUE BET,我90%知道他领先了，比如1000的锅里他打600，我也愿意跟。因为我不用SHOW牌，对方需要，我得到信息，另外继续我很爱跟的形象。这样打你会把对手逼迫到没有选择的地方，RIVER上同样的锅 里，几乎他肯定是有大牌打VALUE,没牌放弃。当然一切都要在变化里面，谁能先察觉到对方的调整就能占到先机。
作者: Jsli    时间: 2012-12-17 20:07
真是精典的例子
收藏了
作者: Jsli    时间: 2012-12-17 20:42
yyy6 发表于 2012-12-17 13:17
呵呵，首先对手还是那一个人，有一定基础能弃牌，而且比较爱听故事但是不会想太多故事连贯性。这里是因为 ...

总体来说,我的打法并不是很在意VALUE,更在意信息保护欺骗和逼迫对手犯错.比如一个我知道我一定领先的RIVER,双方筹码很深的情况下,我可能会愿意牺牲VALUE去换一个CHECK-RAISE赢更多的机会.还有很多小锅RIVER的面上对方VALUE BET,我90%知道他领先了,比如1000的锅里他打600,我也愿意跟.因为我不用SHOW牌,对方需要,我得到信息,另外继续我很爱跟的形象.这样打你会把对手逼迫到没有选择的地方,RIVER上同样的锅里,几乎他肯定是有大牌打VALUE,没牌放弃.
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这段够精典
作者: Ander_AK    时间: 2012-12-17 21:31
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-12-17 21:43 编辑
yyy6 发表于 2012-12-17 13:17
呵呵，首先对手还是那一个人，有一定基础能弃牌，而且比较爱听故事但是不会想太多故事连贯性。这里是因为 ...


这样讲吧，你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打，think level实在太低，非常scrare of money。

4bet那手，对手call flop，fold river实在匪夷所思，我实在好奇他什么牌可以这样玩。

bluff日本人那把，其实你也是故事逻辑严重不通的，出顺了，你big raise，你说以你的形象可以rep你是45的顺子，河底出花了，你又big bet，下注了几乎4/5底池，好像你每条街都是nuts。对方的range里几乎没任何牌可以支付你了。你这样的打法其实根本无法平衡你有没有发现。但是你的对手对你这个不平衡的range几乎视而不见。当然你河牌的注足够大值得表扬，确实下了血本。其实你也是赌一把了，如果他是QQ，他不一定弃的掉。其实这个日本人没想过，这里他是JJ和QQ是一样的。这就是level 1的悲哀。

所以，我在交流大厅的一个回帖里提到过，很多松凶河牌都会利用惊悚牌绝望一枪最后一次bluff，不要退缩，发现故事里有逻辑冲突的时候，持有还可以的成牌在花面顺面勇敢的call下去。

当然，我非常欣赏你的整个系统框架，其核心在于在变化波动中追逐利润。这个变化波动一方面是牌上的，还有更多是对对手心理上的。具体来说就是，其实你发的这些bluff和bluff catch相对来说还是挺边缘的，因为这些都是成功案例，我相信失败案例一样非常多，两者能持平就不错了，不知道你是否统计过，一个session下来，两者相加是个什么数据结论。

但真正让你产生收益的其实是对手心理的变化，你不停的show bluff，经验不足的对手心理肯定起变化了，变得烦躁，产生想一口吞掉你的邪念。但是其实他们不知道对付你什么是正确的调整。那么当你拿到真正大牌时，你比一般玩家更容易得到足额支付。例如你K花，对手发疯似的同那种烂牌all in你，非常疯狂，我感觉你两对都未必弃给他。

其实你的有些对手已经在正确的调整了，例如你ak那把，那个紧凶就在利用位置float你，只是他运气太差，正好碰到你范围的最顶端。也许，他接下来就放弃了调整，一手牌输掉那么多，对他心理肯定又是大打击。那么你更是run over the table了。借势发力打疯了。



作者: Jsli    时间: 2012-12-17 21:53
Ander_AK 发表于 2012-12-17 21:31
这样讲吧，你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打，think level实在太低，非常scrare of  ...

AK回帖真是精彩

我等level都插不上话
就剩拍手鼓掌了
作者: Jsli    时间: 2012-12-17 22:01
Ander_AK 发表于 2012-12-17 21:31
这样讲吧，你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打，think level实在太低，非常scrare of  ...

我非常欣赏你的整个系统框架,其核心在于在变化波动中追逐利润.这个变化波动一方面是牌上的,还有更多是对对手心理上的
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yyy6的帖纸所代表的一套体系
与墙霍大侠老陈所代表的智游城传统体系是明显不一样的
亦或墙霍大侠老陈的帖纸没表现出来

无论如何是开了眼界
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-18 00:34
智游城的传统体系？是紧凶吗？我怎么觉得没这个传统啊……
楼主的对手思维等级也不是1吧，要是1的话，楼主这样的打法纯粹找虐
作者: dfu2012    时间: 2012-12-18 09:29
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-18 11:24 编辑

很精彩的牌局，感觉100盲注的桌子打的很凶啊，都这么凶的话，做个价值牌的跟住站是最好的。

具体到牌局，BLUFF的第6局和第10局确实有问题，我喜欢看不到对手牌的牌例讨论。

第10局：

日本人确实出了问题，这是一个很明显的判断问题，TURN上楼主的反加，实际上就意味着非常强的成牌（听牌长期这么打找错人就是找死），我如果是日本人的话，更容易把楼主放在SET的位置上（天顺也有很小的可能）。那么当河牌出了花面，不可能还那么强硬的打那么大的下注，诈唬痕迹非常明显，这是一把反面教训的牌，可以作为抓诈唬的基本判断。

第6局的4BET：

UTG即楼主能OPEN然后打到4BET，一般就两种情况，极度强牌（QQ+,AK）和边缘牌。小盲什么牌不知道，从牌桌动态来看，也许双方就是斗狠，什么牌都有可能。

如果小盲是KK的话，那么UTG拿的很可能不是AK，这个概率很低。UTG拿的也不是AA，因为FLOP已经有一个A，那么UTG只有3种组合是AA，如果我是AA，这种干燥牌，我多数会过牌，而不会下注。所以小盲拿KK的话，可以大胆的跟到河底。

如果小盲是AX的话，无疑可以大胆跟到河底，道理和上面一样。

我觉得小盲更多是99-QQ的大对子，打FLOP不中的策略就好了，但这种彩虹AXX牌面当UTG主动下注时应大胆跟到底，因为UTG是AA的话不需要这么打，应力争吃掉小盲的所有筹码。如果UTG是AK的话，理由类似。

最好的判断是：如果对方是松凶偏疯类型的，有摊牌价值的尽量争取摊牌，实际上QQ和88的价值是一样的。

我的感觉：THINK LEVEL刚好能克制住对方的那一级就好，如果对方是比较简单的思考比如钱一大就慌的，不管他计算能力多强，只要下重注，他就会犯错误，把本该赢的牌丢了，那就用最简单的招下重注就好了。所以打法无对错，有针对就好。
作者: yyy6    时间: 2012-12-18 10:44
Ander_AK 发表于 2012-12-17 21:31
这样讲吧，你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打，think level实在太低，非常scrare of  ...

例6/7里面的对手水平确实不怎么样，赢他不用想太多，用气势压迫就足够了。不太同意你说的关于日本人那手牌。他也绝对不是LEVEL 1的水平。说我的理由之前先分享一下我对提到的一些词的理解吧。这些是我觉得在我的打法里深筹码对抗水平不错玩家的关键。

我觉得逼迫对方犯错有两个关键，最重要的一点是隐藏信息甚至传递错误信息。任何对手的错误阅读，不管是哪个LEVEL上的，都可能导致他犯错误。

这里信息至少指两部分，一部分是你的特定这手牌在对手眼里的你的RANGE里的相对权重，一部分是对手眼里你对对手RANGE的阅读。

第一部分，就好象我在上面每个牌例里面对对方RANGE的分析，都有什么“很可能”，“不太可能”的描述，这些就是你对对方RANGE的权重调整。但是如果你突然发现你现在的牌正好是在对方眼里那几手“不太可能“的，你的信息隐藏就成功了，而且如果你有足够的合理后续手段并没有露出其他马脚的情况下，这将几乎必然导致一个好的玩家犯下”合理”的错误。“合理“指对方会从长期+EV的角度考虑跟进或者放弃这手牌，但是这手特定牌却是严重-EV。

多说两句，怎么做到？
首先要保持平衡，尽量保持一个很宽的RANGE，这样才让你更多地方可以隐藏。尽量使每一条街每一个动作在相似的ACTION环境里可以代表不同牌力的牌。LAG相对于TAG来讲翻牌前RANGE更宽。翻牌后不能模式化自己的下注，总是强打的LAG并没有保护好自己的range，因为他一旦示弱基本就真的是弱了。同样拿着NUTS，你可能CHECK,可能MINI BET,可能OVER BET可能C/C,可能C/R，甚至很多时候给不合理的给免费牌。举个例子，我们拿TJo进去，出来789带花面。我们打，对手反加，后面SPR还在4，5左右。合理打法这里可能是反推回去。我也可能70%会这样，但是有那么30%的时候我就宁愿让对方去DRAW,跟进去，甚至TURN上我再给一张免费牌。这里有个心态问题，如果你百分百做好了出危险张对方强打后弃牌的准备，这并不是件多可惜的事情。因为我不是把把等NUTS特别依靠手牌的打法。单看一手牌你可能在牺牲VALUE，但是你是在故意犯一个自己清楚知道的错误而且准备好MINIMIZE损失并为之付出代价，但这个小错误可能会导致对方犯下合理的大错误。而在整个SESSION上也让对方觉得你很危险，无法轻易缩短你的RANGE. 我要做到的是即使一个对手看过我所有的手牌，他也很难在相似的action和牌面里面把你的Range缩短得很窄很窄。
如果这样的形象确定后，你拿着AA翻前4BET基本也不怕暴露牌力，那话说回来如果当时还没形象或者恰巧前一段形象偏紧，在同样情况下对方跟了你AA的4BET然后你知道对方几乎锁定你的手牌了，怎么办？根据FLOP有4种打法去挽回：
1，强行通过ACTION改变对方眼里的RANGE,达到隐藏牌力让对方犯错的目的，比如说出现JT5r或者其他较干的FLOP,直接进行不合理的OVERBET。对方中SET/两对认了，对方啥也没中跑了没VALUE也认了，但是这样对方中一对或者也是超对的时候就可能根据重新调整的range犯下错误。
2，控池， 牌力暴露后不要再想赢太多，因为对方很难犯什么错误。唯一可能的是他对另外一个信息的不准确阅读，那就是你的弃牌率。如果你能感觉到对方对你之前的形象有过高或者过低的弃牌率估计，那他还有犯错的机会。如果没有，尽量控池。
3，弃牌。出危险FLOP，或者即使干燥面，对方连打两下，特别是你感觉对方在调整SPR逗你全下的时候赶快弃吧，本来除了死钱你也没多少VALUE可以得到。不但弃，还要弃的飞快，让对方事后都难以相信你是AA。
4， ABC, 比如出J 2 7 两张花，老老实实打好BET SIZE,不给对方合理odds抽花。

第二部分，和第一部分相辅相成，或者说是对付在做第一部分的选手的方法。比如在转牌有三张黑桃的面里，虽然你对对手的实际阅读觉得他成花可能性非常小，但是你还是通过下注啊，肢体语言甚至table talking什么的让对手觉得你很害怕他成花了。或者在你拿超大牌的情况下判断出对方也有非常强成牌的情况下通过相似手段让对方觉得你低估了他的手牌范围。

这两种误导适用于不同层级，但是都会是让对方犯错的关键。

第二个让对方犯错的关键是压力，特别是当你察觉到对方有资金压力的时候。这个更多适合于稍紧的水平不高的玩家，大多数好的对方在正常情况下是没有这个问题的。但是一个SESSION里面有很多不正常情况，比如他刚刚输一个大锅，比如你感觉他马上要走但是想保住胜利果实，甚至一些人会对某一些牌有阈值，比如1对不打进去50BB，2对不打100BB等等，这些都是你可以施加压力的地方。很多选手即使是好的选手，对波动是比较害怕的，这其实是正确的观点，所以牺牲一点EV去换小的VARIANCE是经常的事情。当然对赌性很重的选手这截然相反，不过我们现在讨论的是大多数TAG/LAG这些REGULARS.

好吧，叽歪了这么多，回到这手牌。首先他作为TAG，很少在UTG LIMP,如果有基本都是LIMP-RAISE，在这里的LIMP-CALL已经很大程度缩短了自己的RANGE.我在DEALER位LIMP，也缩短了RANGE,不太可能是比较好的牌，不然我会直接OPEN.但是这个缩短对这个牌面来讲是恰恰有利的。如果我不说我是A3o，就根据我们各自形象加上所有ACTION, 很容易看出我的RANGE几乎压制他的RANGE.也就是说他RANGE里面最强的SET也不太能对抗我的range. 换句话说，即使是我自己坐在他的位置，对我有百分百了解，在RIVER上也不会跟这个BET,因为对方的RANGE里面几乎不管什么听牌都成了，只有很少很少的AIR，但是在FLOP上后位还有两个人的情况下有多少可能纯AIR FLOATING? 这就是我说的你发现你的手牌恰好在对方眼里RANGE里面那些不太可能的情况，这里对方几乎必然会犯合理的错误。只要你后续下注不要有任何TELL. 同样的AK抓BLUFF那手牌，首先他眼里的我已经很平衡了，所以我BB SQUEEZE他也不觉得我一定是AK/AA或者大对什么的，在TURN上我CHECK进一步让他把我AK的权重下调，这样才有了他的错误。还有一点就是他的牌不够平衡，这不是错误，是TAG的特点导致的，比如我在AQ3的面上结合翻前ACTION几乎可以排除他是AA/QQ的可能，如果FLOP是A83我可能就要Bet/fold了。

你的论点里面有两点我不能同意，第一，为什么我拿着45在RIVER上不能打4/5的锅？（btw,锅两万多，13000只有65%）。他不是LEVEL 1， 至少是LEVEL 3吧，他眼里的我的range是在知道我知道他的range后调整的，而他也知道在BEFORE FLOP和FLOP上已经暴露了一定牌力了，TURN上CALL没有推回来进一步连SET都权重下降。他一定不会觉得我会觉得他中FLUSH了或者这张Q跟他有任何关系。（BTW,再多说两句, 我感觉JJ/QQ/KK是俨然不同的三个层次的牌力，相差很大。口袋对和JJ的差别还有KK和AA的差别其实就不大了。他翻前动作QQ权重远小于JJ.） 这里我不但那45会打，我拿SET一定会打，或者甚至底两对都可能会打，只有22及所有两对我会感觉是THIN VALUE，其他几乎都是对他RANGE大幅领先的VALUE BET， 所以我的BET逻辑完全没有什么不连贯的地方。第二，话说回来，故事为什么一定要连贯？对方为什么CALL TURN后一定要CALL DOWN River？ 所谓讲故事，就是操纵对方眼里你的RANGE, 对低水平的选手比如那个6/7例里面的人，根本不需要连贯。对高一点的ABC思维的，也许你要注重连贯性，因为对方在固定模式下认定一件事情了，你在改变他会觉得是漏洞。如果这样你可以反向利用。但对于更高水平的选手，多层思维的时候他从来也不觉得你是在讲一个特定的故事，他看到的还是一个完整的RANGE,只不过权重不同，比如这里他最后CALL我的TURN RAISE,就是觉得我的RANGE里面仍然有AIR和FLUSH DRAW,或者SUPER DRAW比如A4红桃57红桃什么的。但是到最后出花面对我的range是一个提升。说到不连贯，HSP里面有好几次RIVER上某个选手被对方CHECK-RAISE后惊呼：i didn't expect that coming！这就是故事不连贯了吧？但是呢？几乎每次这些选手都选择弃牌而不是抓咋。这里日本人也许不该CALL TURN，但是真不是CALL了TURN就一定要c/c river的。

作者: Howard    时间: 2012-12-18 11:00
认真读完了全部十首牌，禁不住要赞一个！牌本身或许还不能完全说明问题，但楼主的思路实在强大，每手都有足够的道理，故意给出的tell时机掌握太恰当了。学习了
作者: yyy6    时间: 2012-12-18 11:00
dfu2012 发表于 2012-12-18 09:29
很精彩的牌局，感觉100盲注的桌子打的很凶啊，都这么凶的话，做个价值牌的跟住站是最好的。

具体到牌局，B ...

恩，我在回复里面说了，这里SET绝对是要打的，river也不算重注，正常SIZE. 如果这样的ACTION加上双方IMAGE加上筹码深度（如果我们后面有效筹码还有好几万会有改变）, 后位LAG拿set都不敢BET RIVER的话一定是个长期的LEAK也真的很难算LAG. 这牌被对方真的有花阴一次概率的太小了。再说，如果他觉得你拿set顺子都不敢BET RIVER，他成花了在SPR<1的情况下还不领打？他成花肯定是NUTS FLUSH,不会有顾忌的。小花不会limp-call，就算LIMP-CALL也不会call turn。 如果这些不可能都变成了现实那就认了。Poker is all about odds.
作者: yyy6    时间: 2012-12-18 11:07
yyy6 发表于 2012-12-18 11:00
恩，我在回复里面说了，这里SET绝对是要打的，river也不算重注，正常SIZE. 如果这样的ACTION加上双方IMAG ...

忘了，我还有个Ah，所以他FLUSH的可能更低。而且真心的我根本没往那里想。有时候TABLE DYNAMIC会美妙的在两人共同思维里面形成一些共识，这里感觉一个基本共识就是他没花。
作者: Wee    时间: 2012-12-18 11:15
yyy6 发表于 2012-12-17 20:44
例6/7里面的对手水平确实不怎么样，赢他不用想太多，用气势压迫就足够了。不太同意你说的关于日本人那手 ...

精彩！！！
本来还想唠叨几句的，觉得都是多余了。很有启发，受教了，多谢yyy6,和AK激起的火花！

举手提议此帖加精！太多干货了，值得大家多读，反复琢磨。

元芳，你怎么看？
作者: dfu2012    时间: 2012-12-18 11:24
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-18 11:47 编辑
yyy6 发表于 2012-12-18 11:00
恩，我在回复里面说了，这里SET绝对是要打的，river也不算重注，正常SIZE. 如果这样的ACTION加上双方IMAG ...


刚看到，没来的及看你前面的大段回复，回头慢慢看。

我想能明白你的意识，你这里对日本人解读的很好，他河牌确实牌力不够，抓住了他的弱点知道他牌力不够大胆出击，但是他没有胆量抓你的诈唬，我是把这把牌作为抓诈唬（即抓你的诈唬）来学习的。

第10把牌，他可以确定你不是同花，出了同花面后，你最后的13000筹码基本就是要打光他最后的筹码了，这个时候他可能恐惧于你TURN上的强硬形象即SET或顺子的成牌放弃了。

这把牌我再仔细想想，一般这种牌我是日本人的话有可能会跟，3条街下来，我的实力也展示的很强了，出了同花还依然这么强力的下注，要么真是强成牌，要么就是诈唬，锅里面20000筹码，你下13000，只要你有30%的诈唬可能我就敢跟，这个地方要现场的动态解读。

再补充，回头又看了这个例子，从YY的角度，打到河牌几乎是必然的诈唬动作，风险确实也大，但13000博2万在判断精准的前提下值得。紧凶被连续压迫后容易变成紧弱，松凶打紧凶等于是一物降一物，松凶最怕跟注站，即HSP里面ELLY那种类型的，：）
作者: Wee    时间: 2012-12-18 11:41
本帖最后由 Wee 于 2012-12-17 21:44 编辑
dfu2012 发表于 2012-12-17 21:24
刚看到，没来的及看你前面的大段回复，回头慢慢看。

我想能明白你的意识，你这里对日本人解读的很好，他 ...


刚看完十手牌后，我觉得yyy6打得很凶很好，但有些地方我有些保留意见。比如这里提到的这个日本人的牌，连下三条街注，从rep 大对，两对三条，到rep straight, 到rep flush,我在那个日本人位置上不说拿个JJ，有点showdown  value 的大可能是会call的。相反如果河牌不是h,不complete flush draw 的话，这个call的决定反而难些。

但看到yyy6在#25楼的诠释后，我的感受从“好”到了“精彩”。有这样的思路在后头，哥们你就放手干吧！我个人从你这些话中还是学到东西了的，所以要谢谢你yyy6!
有空多指教！
作者: dfu2012    时间: 2012-12-18 12:00
Wee 发表于 2012-12-18 11:41
刚看完十手牌后，我觉得yyy6打得很凶很好，但有些地方我有些保留意见。比如这里提到的这个日本人的牌，连 ...

YY的前面的回复我刚看，回头复。前面补充了点东西。

这把牌是THINK LEVEL非常好的一个案例。

YY在回我的时候，我确定的知道YY是知道日本人的牌力不够的，他也是抓住了日本牌力不够的弱点在河牌下重注，这几乎是YY没有更好选择的必然动作，也是最佳的选择。这里能成功的前提：日本人的想法是什么？面对YY最后一注，如何确信YY是成牌而不是诈唬。

我的阅读是从日本人的角度来看的，YY的打法从这手牌看无疑是非常的精彩但风险也大，只要我有强烈的被诈唬的感觉，我会跟这个注（如果不考虑资金的压力的话），跟这个注无疑风险也是非常的大，但20000的底池，13000的跟住，只要28%的抓诈唬成功率就好。

从中国古老智慧得到的启迪：太过凶悍也许藏的是虚弱。当读牌什么的都给不了我答案时，我就从这个出发，凶到极端就是假。

多数情况80%我也会弃掉这牌，这牌不能从结果来看。只能从博弈过程中双方的斗智斗勇来看。

YY的前一大段回复里有一段我感觉特别好，回头复

作者: yyy6    时间: 2012-12-18 12:05
Ander_AK 发表于 2012-12-17 11:04
very nice hand.

这几手牌打的大开大合，云卷云舒，阅读非常准确。

好吧，发我输得最多的几手牌，按锅大小排序。

11， 我来澳门打牌后打得最错最错的一把牌。而且当时跟参局两人都有点故事。
大概MP位一人LIMP,然后BTN位一人LIMP，我AQo小盲位打700，MP/BTN 跟。FLOP A69，69黑桃，我打2000，MP 跟，BTN扔。
TURN 2无花，我过，对方重注5000，我跟，RIVER K无花，我再次过，对方各种纠结后ALL IN 17000，我。。。。。N分钟后跟了。对方set 6.

先说点故事吧，主要是BTN这哥们，其实我提到什么恩怨啊都不是个人的，私下里和我打完牌不管大锅小锅BLUFF还是什么的完了大家都很不错的，几乎没和人有个人情绪。我还算比较NICE健谈的。跟BTN这哥们聊得一直很好，是头一天打牌聊上的，他说他刚学没多久，一直说要跟我学习一下（大家是不是最怕这种人{:soso_e100:} ），他的特点是不管手里有个什么DRAW都特别爱DONK BET,而且是超重注。这些牌不细说了，但是前一天我被他BB了一把，4人LIMP, 我拿AA Open 700，3人跟，面出Q74r，我大胆CHECK,希望他打，结果这哥们不知道怎么老实了没动。turn上还是白板RAINBOW,我继续过，他打2000，后面还有30000可能，我raise到7000，第三家FOLD,他无数次要弃牌，后来说来那句经典的话：学习一下，然后跟。RIVER出Q，我过。他小心翼翼打5千，我只有跟了。他亮AQ。。。。。hit two outs。不过5千的BET够可爱的。好吧，然后第二天，他又过来了。刚上桌没两把，在大盲位，小盲位呢是新来一哥们，BUY IN 10000，就是上面中SET6那个。我拿AcQs，翻前500 Open，就他俩跟。然后FLOP 10c8c2c，小盲过，大盲这兄弟又DONK 2000,明显有张梅花说不定带个什么小对的买牌，我真的很生气{:soso_e123:} ，又加到7000，试图唤起他的记忆，让他礼尚往来别再学习了。好吧，小盲位不知道为嘛还想了半天，说怎么大家这么多梅花？然后说这牌弃不掉啊，ALL 了9500.大盲FOLD,我只需要跟2500多，当然跟。。。人家9c7c。小盲那哥们说他QcKs什么的。这牌小盲拿天花的概率应该不到1%吧，而且人家还带两个 straight flush draw。。ok，这把小盲double，几把后赢到了大概24000。有了上面这手牌。

说这么多我就是想解释一件事情，为啥我AQ在没位置打了preflop 打了700,为啥在FLOP上几乎满锅打了2000，大部分没位置AQ我不会OPEN，即使OPEN进去也会比较低调。这是我犯的头两个错误。第三个错误，TURN上没有弃牌，天真的觉得对方可能是抽牌，因为他bet size过大，不像是想我跟的样子更像让我走。这里我忽略了对方重注的一个简单目的--为了RIVER全下。第四个错误，TURN上较好的是可以BET FOLD. size不要太大。第五个错误，RIVER可以BET-FOLD,但是我还没打。第6个错误，对方全进我想了半天觉得两对不太可能，因为出K很像我击中两对了。只输两手SET，但是这里这两手SET几乎可以weight到90%了。这跟我AK抓BLUFF那局有很多不同，我中不中两对其实没太大区别，但是首先他新上来，不会知道我OPEN范围很广，很容易知道我中A了，对我的范围恰巧比较准确，第二他完全不知道我弃牌率，不会贸然拿DRAW牌这么bluff。第三这是个river ALL IN,很少有人有胆识这么搞BLUFF. 总之那天打到早上8点有点犯晕，另外一个是当时也赢了较多，头脑发热了。

12，对上例9里面的韩国人，我整个SESSION其实打得没很疯，然后这次他前面OPEN 350，我小盲位AcKd，说实话大多数情况这里我会跟注，但是整个SESSION我没有怎么3BET过，特别在小盲位，所以我3BET了1300，他跟。FLOP出Q82两张梅花，我C-BET1600，对方加注到4000，我再加注到8000，对方跟。TURN出Jd，我打11000，对方加注到33000，我身后还有30000。弃牌。对方说他是9T，我真心信了。

这里翻牌上我反加比较太凶，不过弃牌和反加是两种较好选择。当时我的感觉是他不太像是Flush draw，倒像是纯BLUFF,感觉有很高弃牌率。如果这里他推回来我简单扔牌，几乎他的SET和两对都会打回来（两对在他的RANGE里面，他非常松凶，RANGE很宽）。但是他跟注后就很像是听牌了。TURN上没出花面我继续打，希望他弃牌或者跟注，结果。。。。。

13，对上例5里面我AK抓BLUFF的TAG,这把在我抓BLUFF之前。他在UTG LIMP,我在DEALER 88 open 600,他加到2100，有效筹码大概40000. 我跟。FLOP AsJs4d，他打4500，我思考后加到11000，他ALL IN.......弃牌。

这时候他的形象还是超级紧，他LIMP-RAISE range很窄，我当时的感觉是窄到AK权重《《QQ<KK=AA，这里出A后AA概率降低，而且他打满POT，诱我生疑。这里当然最好是弃牌，如果要强打的话扮演AX可能更好是跟注，但是那张黑桃J改变了很多事情，首先它让我有装SET的可能或者AJ两对，另外两张黑桃我怕一跟对方读我抽花，TURN上不出的话即使KK也会继续打，我FLOAT不动。当然其实也可能正是这张黑桃听牌让他决定超快打成牌。（如果他不是BLUFF的话）。

除了这三手我应该没有别的输150BB以上的锅，当然我赢得锅也差不多都在150BB以内。在信息上落后输给对方锅不是很多，当然很多被别人BLUFF了也是不知道的。






作者: dfu2012    时间: 2012-12-18 12:11
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-18 12:52 编辑
yyy6 发表于 2012-12-18 10:44
例6/7里面的对手水平确实不怎么样，赢他不用想太多，用气势压迫就足够了。不太同意你说的关于日本人那手 ...


“举个例子，我们拿TJo进去，出来789带花面。我们打，对手反加，后面SPR还在4，5左右。合理打法这里可能是反推回去。我也可能70%会这样，但是有那么30%的时候我就宁愿让对方去DRAW,跟进去，甚至TURN上我再给一张免费牌。”

“这里有个心态问题，如果你百分百做好了出危险张对方强打后弃牌的准备，这并不是件多可惜的事情。”

这是我最喜欢的一段，即免费牌的话题，免费牌往往和大牌大锅关联，也是我思考了很多的东西。

加重的这一段是我最认同的，能坚决执行这一条可以增加许多EV。

但我不是从心态上来认识到这一点，我是从数学上的计算认识到这一点，当危险张出现时候，对于特定的对手，必须要放弃，有针对性的放弃，对手其实是亏EV甚至亏很大的EV，他冒了这么大的风险却得到很少的支付，长期这么打他必然亏损，而更多的情况是他不中大牌他需要支付的更多，说到底，就是犯错误的话题，可以说和YY兄的主旨是一致的。

藏打有藏打的好处，明打有明打的好处，权衡了利弊之后尽量做出适合牌桌动态的方案就好。

（关于数学计算，可能有人会有误会，不就是EV计算吗？有那么神吗？这里可能和传统的EV计算有一点点不同，这个EV计算会是事件还没发生的时候，模拟未来各种可能出现的情况，动态的计算出各种可能的情况，然后给出参考数值（和支付率，诈唬率，筹码量等都有关，有时候只能是个临界值），以这个值为后面的计划做指导，比如河牌只要不支付这个数就是划算的，类似这种思考方法。所以我对眼花缭乱的打法现在真正是不动心，但是对于能够和计算相互印证的牌例以及思考过程都非常的感兴趣，而且这也确定了我学习提高的空间其实非常的大，因为各种情况很多，相应每种情况做简化做计算也很多，反过来再指导，我相信这是最便宜的学习之路，但最终能否在牌桌落实到利润，和人本身的特质有关。所以论坛多数人无疑牌桌上的真实水平都比我高，但不妨碍我和他们学习交流。）


作者: 清都山水郎    时间: 2012-12-18 12:59
这种打法火热危险、贴近人心，yy兄应该是现场cash里少见的真正的松凶好手。
这些牌例的打法依靠太多现场信息的观察、把握和表演，也是现场扑克的精髓之一。  
同样的手牌、同样的牌面，面对不同位置的不同对手，处理方法就千变万化，找出可行的（未必是正确的）处理方法是这种打法的难度所在。
如果yy兄和我一张桌子坐我下家，我一个头要变成两个大。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-12-18 13:02
有些小动作的表演真是漂亮，忍不住赞一下。
作者: yyy6    时间: 2012-12-18 13:16
清都山水郎 发表于 2012-12-18 12:59
这种打法火热危险、贴近人心，yy兄应该是现场cash里少见的真正的松凶好手。
这些牌例的打法依靠太多现场信 ...

谬赞了。

但是很同意你说的那些因素。我的总结回复里面其实有很多并不是我当时就完全想清楚的。补充其他两点这种打法的要素吧：

敏感，
状态集中的时候应该对对方有很好的观察包括一些非常小的变化。不但是对方，尽量保持别人对自己观感的敏感。桌上每个人和你打了多久，在现在这一刻怎么看你等等。还有就是自己精神状态。举个例子，我KQs UTG Limp，BTN很爱挤压的选手RAISE 700，一般情况这里可以做3BET。但是如果你LIMP后在一边和人说话或者回头吃东西种种不集中的表现，那我可能会在这里放弃3BET，因为你无意中已经给了对方信息，再勉强3bet可信度下降。当然你要是上来就做好要LIMP-RAISE故意表现TELL这个完全不一样，即使在对方看来一样，你自己的自信也很大不同。这种气场的东西是要连贯表演才行的。

快速思考，
这个跟上面有所联系，你要有完整的表演必须要很快先于对手做好准备。并不是说我们要ACTION FAST,而是要快速完成决定然后全力执行，执行过程快慢无所谓。 比如我提到的抓炸第一手，如果对方是确实有牌而且前面就想好出6快打RIVER的话，这个TIMING TELL反而形成了你不得不支付的陷阱。此类例子太多了。所以很多在平衡中微调的事情是很难看书或者讨论学习的，要多打来体会。
作者: dengxianqi    时间: 2012-12-18 13:20
yyy6 发表于 2012-12-18 13:16
谬赞了。

但是很同意你说的那些因素。我的总结回复里面其实有很多并不是我当时就完全想清楚的。补充其他 ...

你说的这个tell，貌似和《Reading Poker Tells》里面说的，刚好相反啊，元芳

书里说，在waiting for action的时候，刻意表现的不关注牌局的人，往往拿着大牌；而紧盯着别人动作的人，往往拿着边缘牌。
作者: dengxianqi    时间: 2012-12-18 13:21
yyy6 发表于 2012-12-18 13:16
谬赞了。

但是很同意你说的那些因素。我的总结回复里面其实有很多并不是我当时就完全想清楚的。补充其他 ...

小样儿你还真能写。

作者: yyy6    时间: 2012-12-18 13:38
dengxianqi 发表于 2012-12-18 13:20
你说的这个tell，貌似和《Reading Poker Tells》里面说的，刚好相反啊，元芳

书里说，在waiting for act ...

那恐怕说的是你这样初学选手的花招吧？
作者: dengxianqi    时间: 2012-12-18 13:43
yyy6 发表于 2012-12-18 13:38
那恐怕说的是你这样初学选手的花招吧？

是啊，怎么比得上你啊。

你丫微信干啥不理我？
作者: yyy6    时间: 2012-12-18 15:47
Howard 发表于 2012-12-18 11:00
认真读完了全部十首牌，禁不住要赞一个！牌本身或许还不能完全说明问题，但楼主的思路实在强大，每手都有足 ...

关注你微博很久了。以后多交流。
作者: yyy6    时间: 2012-12-18 15:49
Wee 发表于 2012-12-18 11:41
刚看完十手牌后，我觉得yyy6打得很凶很好，但有些地方我有些保留意见。比如这里提到的这个日本人的牌，连 ...

Wee是才华横溢的妙人啊。呵呵，别说指教什么的，以牌会友。以后芝加哥找你去。
作者: Wee    时间: 2012-12-19 00:19
yyy6 发表于 2012-12-18 01:49
Wee是才华横溢的妙人啊。呵呵，别说指教什么的，以牌会友。以后芝加哥找你去。 ...

{:soso_e106:}

{:soso_e160:}

{:soso_e181:}
作者: Jsli    时间: 2012-12-19 06:40
Wee 发表于 2012-12-19 00:19

Wee在芝加哥阿
大城市
作者: Jsli    时间: 2012-12-19 06:48
yyy6 发表于 2012-12-18 13:16
谬赞了。

但是很同意你说的那些因素。我的总结回复里面其实有很多并不是我当时就完全想清楚的。补充其他 ...

yyy6的扑克体系很丰富
这些体会能写出来是大家的福气

快乐源于分享
作者: Jsli    时间: 2012-12-19 07:10
dfu2012 发表于 2012-12-18 12:11
“举个例子，我们拿TJo进去，出来789带花面。我们打，对手反加，后面SPR还在4，5左右。合理打法这里可能 ...

我是从数学上的计算认识到这一点,当危险张出现时候,对于特定的对手,必须要放弃,有针对性的放弃,对手其实是亏EV甚至亏很大的EV,他冒了这么大的风险却得到很少的支付,长期这么打他必然亏损,而更多的情况是他不中大牌他需要支付的更多.

以这个值为后面的计划做指导,比如河牌只要不支付这个数就是划算的,类似这种思考方法.所以我对眼花缭乱的打法现在真正是不动心,但是对于能够和计算相互印证的牌例以及思考过程都非常的感兴趣,而且这也确定了我学习提高的空间其实非常的大,因为各种情况很多,相应每种情况做简化做计算也很多,反过来再指导.
----------------------------------------
德夫的原话一定会反复读

德夫有新浪微博没?
能更贴进偶像
作者: Jsli    时间: 2012-12-19 07:19
本帖最后由 Jsli 于 2012-12-19 07:21 编辑
dfu2012 发表于 2012-12-18 12:00
YY的前面的回复我刚看，回头复。前面补充了点东西。

这把牌是THINK LEVEL非常好的一个案例。


但20000的底池,13000的跟住,只要28%的抓诈唬成功率就好.
太过凶悍也许藏的是虚弱.当读牌什么的都给不了我答案时,我就从这个出发,凶到极端就是假.
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霍师傅在哪个回帖里也这样说
大意是河牌无法判断的情况下就按下注于池底的比例看看有百分之多少概率能抓诈唬

每次重复帖一次这些理念
都会记的更牢一些理解也更多一些
作者: Jsli    时间: 2012-12-19 07:47
dfu2012 发表于 2012-12-18 12:11
“举个例子，我们拿TJo进去，出来789带花面。我们打，对手反加，后面SPR还在4，5左右。合理打法这里可能 ...

德夫这个结论在拉斯维加斯1-2,1-3级别中太有指导意义了
这里河牌下注或反加的5个人里有4个是一路瓜牌在河牌终于瓜上了
各种不合理的瓜牌

只要认准对方不是YYY6,河牌坚决不再支付
作者: dfu2012    时间: 2012-12-19 12:34
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-19 12:51 编辑
Jsli 发表于 2012-12-19 07:19
但20000的底池,13000的跟住,只要28%的抓诈唬成功率就好.
太过凶悍也许藏的是虚弱.当读牌什么的都给不了我 ...


这个地方一定要小心，打到河牌，常规级别里，河牌的诈唬率一般是很低的，28%的诈唬率对于好手来说其实非常非常高的诈唬率了，拿50%做参照吧，有哪个紧凶在河牌的下注，2把会有1把是诈唬的？以此说明28%这个数字的错觉。

这个只有非常强悍的松凶牌手才有可能做这个（也仅仅是可能，我觉得也不会常做），乱打的松疯显然会超过这个数值就不是这个主题讨论的范围。

所以判断依据依次是：
依据整手牌的动态，回顾各种细节，对方是诈唬注还是价值注？其实到河牌给出的信息已经很多了，这个时候要强调提高分析判断的能力。

当这些都模糊的时候，想想这个数字。

最后再想不清楚的时候，就反向思考，比如凶悍到极致可能藏的是虚弱。

怕误解，特意说明下，这个数字其实是微不足道的，在整个判断中是没有办法的办法，不要被固定了。
作者: bonycamel    时间: 2012-12-25 18:31
非常感谢楼主的分享，坦白说，比<let there be range>的干货还多！
作者: luxp11    时间: 2012-12-27 16:43
需要时间消化，确实需要消化
作者: 不会打比赛    时间: 2012-12-28 11:19
在澳门50，100的桌子上也混得时间不短了，楼主这么打牌的，还真没怎么见过。其实在我的整个扑克生涯中，真正的松凶好手我是一个也没见过。下次去澳门，一定跟楼主好好学习学习。
我理解的松凶的精髓在于充分利用信息不对称来弥补起手牌质量的不足，但是在大家水平差不多的情况下，起手牌质量的差距将是致命的。
楼主思路开阔，感觉敏锐，采用的是一整套超越ABC扑克，直指全职业桌的打法，我个人非常欣赏。虽然整体打法有过于激进之感，一些河牌的过牌加注实在有些勉强，但是瑕不掩瑜，跟楼主一桌打牌一定很有趣，如果有位置就更好了。
作者: yyy6    时间: 2012-12-28 11:24
不会打比赛 发表于 2012-12-28 11:19
在澳门50，100的桌子上也混得时间不短了，楼主这么打牌的，还真没怎么见过。其实在我的整个扑克生涯中，真 ...

{:soso_e121:} 下次你来澳门说一声，我过去很方便，大家可以认识认识，不过听比赛兄的意思是要收拾收拾我{:soso_e115:} 你手下留情{:soso_e181:}
作者: 不会打比赛    时间: 2012-12-28 11:42
没有没有。
只是看了你的帖子，切磋之心油然而生。这就是古人说的：见贤思齐吧。
作者: liangqiuwen    时间: 2012-12-28 12:19
谢谢楼主分享.让我学到了很多东西,勾起了一起新想法.
我现在PS1/2$玩了三个月了.大概有三四个松凶职业跟楼主差不多的玩法,水平可能没那么高.精神好时跟他们能打平,疲倦了就可能变成我的灾难.吃太多亏后我就怂了,专坐他们下家占便宜.
但是有一个以色列好手我就算坐他下家都占不到便宜,从NL100跟他一直打到NL200,累计输了他1500+.(顺便说下以色列玩家,很多松凶好手,入锅率40%那种松.感觉他们国家有个松凶学校.)可恨的是他开8桌+,而我只开2桌跟他打起来都很累.
看了楼主的贴后我对那几个对手有了更多的认识.
作者: smokyrain    时间: 2012-12-31 12:01
很强大！越LAG的牌风要求越高的走钢丝的技巧。

例3在没有位置的情况下还如此凶悍，应该是对整桌都有较好的了解（比如能打跑一些中弱牌）。对手river的betting size 有问题。很好奇如果他bet 2/3 左右POT, 楼主是否还能call？又，如果对手是一个能balance的选手，你这里是否跟得动？


俺对楼主的理念心有戚戚。向楼主的这个帖子致敬，颈椎及背部疾病让俺没能力写长贴。自认为牌风凶悍，但与楼主比，尤其在OOP的情况下，俺自愧不如。俺住在philly 附近，周边有Atlantic city 及其他各大赌场， 如到东岸来，欢迎联系。
作者: 001463    时间: 2012-12-31 22:30
说实话  看楼主的牌谱  真的学到不少   呵呵  主要还是在nl10   感觉真心有用  顶楼主
作者: pongba    时间: 2015-6-19 04:36
Ander_AK 发表于 2012-12-17 21:31
这样讲吧，你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打，think level实在太低，非常scrare of  ...

bluff日本人那手在那个筹码深度下完全说得通啊，flop just call with str8 draws and fds，因为日本人这里成排居多，牌面又不够惊悚，turn出顺面，bluff raise flush draw （这里因为顺面的存在我们的range里面有很多的combo draw，而日本人的range里面相对是很capped，overpair为主），rv虽然我们的顺不是nuts了，但是我们的fd fillup了，所以我们的range里面仍然有足够多的nuts来value bet，而且如果我们读准日本人的tendency的话，这里用带blocker的str8打thin value也未尝不可啊，总的来说我们的rv range还是有很多的nut combo的。
作者: leisong    时间: 2015-6-21 23:22
这么好的文章居然漏掉了，嘿嘿，看来要多上智游城了，学习了，谢谢YY分享思路，哎，要不是昨天惨败，还不会这样，看来输钱有时也是好事
作者: 榆木脑袋    时间: 2018-9-6 15:54
好贴 mark一下
作者: 金刀驸马    时间: 2018-9-12 16:39
非常喜欢听关于扑克细节处理的思考和与之背后的相关逻辑。感觉两位大侠说到了一些扑克最精妙的地方；难能可贵的思想交锋；我等还是废话少说，搬个小板凳听课就很爽了，光是学习和消化yyy6和AK两位的东西就得一阵子！狂赞！！！



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