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标题: 这手牌高手会怎么打？ [打印本页]

作者: JeffreyLi 时间: 2012-12-16 22:32
标题: 这手牌高手会怎么打？
一直潜水，默默的拜读各位高手的帖子，但最近的一把牌实在让我想不通，所以忍不住来请教一下各位高手，这手牌应该怎么打？

交代一下背景吧，本人在这里应该属于beginner级别，也就偶尔玩玩网页游戏里的德州扑克作为生活的消遣，但最近公司员工组织了一次德州扑克比赛，给我带来了一次很大的改变。

这次比赛有几十人报名，参与者不乏第一次听说德州扑克的人，所以经过两轮战斗，我顺利进入了8人的决赛。

顺便提一下，根据我对对手的观察，大部分人可能连position这样的概念都不是很清楚，所以我感觉自己冠军有望，所以便频繁光顾城里，拜读各位高手尤其是墙与howard的文章，结果Howard一篇文章提到的策略，竟让我牌力大涨。

Howard提到，在比赛打牌，根本不用看牌，只要有位置27玩起来毫无压力。

比赛的那一晚到了，就靠着这一句话，我前半场简直所向披靡，疯狂偷盲，一度场上一半数筹码都在我手上。没想到，接下来的一把牌却让我从天堂掉落地狱，并且直到现在都认为无解。

当时场上还剩4位，我作为chip leader,手上约有4500筹码，第二位Bruce有3500左右，第三位Carl有1500左右，最后一位Davidl约450，此时盲注为40/80.

这一把牌发下来，Carl弃牌，Bruce Button位下了200， SB David直接all in 450, 我一看手上KK想着要么赶走Bruce，赢下David的筹码，要么多赢一些，于是raise 1000,下注1450； Bruce看了说，好啊，你想赢我，re-raise 1000,我实在找不到放弃的理由，于是call.

在这里提一下我对Bruce的理解，Bruce前期属于紧弱型，被我bluff很多次，后面被逼的快出局时开始疯狂all in,没想到运气奇好，连赢几局，还清理了一家，筹码到了第二的位置，所以我认为他手上没有AA. 而且我觉得他的理论很有问题，78s这样的牌别人下多少他都会跟。

flop发下来，一个Q一个A还有一个小牌，我开始暗暗担心他是AQ, AK之类，但此时感觉我已经没有退路，也怕他看出我的迟疑，于是直接all in,没想到对方想都不想，直接一句, call!

后面两张牌发下来，我默默祈祷的K没有出现，而他亮出了QQ...

这把牌终结了我的比赛之旅，但是我却没有明白这手牌到底应该怎么打？
于我而言，这次失败似乎是命中注定，因为让我再打一次，我可能还是这么打：chiip leader，KK在手，难道我会不接只有我十分之一筹码的all in? KK难道不应该raise快打? 对方re-raise难道我会扔掉？flop没中，筹码已经去了大半，难道不搏一搏？所有的答案都是确定的，以我的水平，我实在不知道这手牌还能怎么打。所以请问各位高手，这看似悲剧的宿命有没有办法避免？如果你面对一桌鱼，你能否保证自己能拿冠军？

恳请各位高手指点迷津，拜谢。

作者: 德扑巧克力 时间: 2012-12-16 22:42
David Chu 在最近的三亚比赛上KK碰AA，损失大量筹码

作者: smallma 时间: 2012-12-17 00:44
這牌沒有辦法。

我不知道你們比賽的結構是如何，盲注會不會上漲，如果是正常的比賽已經到了後期盲注會不斷上漲的時候，KK 有人陪你全進你是一定要去的。

poker 是有運氣成份的東西，跟打球下棋都不一樣，如果牌技好就一定贏的話，那 wsop 拿冠軍不是每年都是同樣幾個人了??你看看近十年 wsop 冠軍有都是同樣幾個人嗎??

如果這個牌是其他三家都已經全進，你可以以戰略考量扔牌，因為有機會一次幹掉二個人，這是屬於特殊情況，但像你說的這情況，沒有理由你一定要全進的，牌神不讓你拿冠軍你也沒辦法。

作者: 老陈 时间: 2012-12-17 09:35
翻出了救命A，就应该撤退吧？
Bruce在翻牌前接了你的4BET，他可能是JJ或更小的对子吗？
翻出AQx,你的KK落后的可能性太大了，你这时下注不太好

，打走比你弱的牌

，打不走比你强的牌

。

作者: atubo_beep 时间: 2012-12-17 09:47
pre call完才知道没退路？既然pre call了，flop是个check fold。不然pre 直接allin了。还有就是你判断人没有AA也太唯心了，你能有KK 他就不能是AA？当然如果是我拿了QQ，我可能不会再大你1000，直接call你的raise 看flop了，如果我拿了AA，一定会再raise你，再大1000再好不过。

作者: 深海潜水员 时间: 2012-12-17 12:00
现在国内poker是全民运动啊？公司都会举办。lz貌似外企，全是洋名

作者: JeffreyLi 时间: 2012-12-17 14:26

atubo_beep 发表于 2012-12-17 09:47
pre call完才知道没退路？既然pre call了，flop是个check fold。不然pre 直接allin了。还有就是你判断人没 ...

感觉老陈和beep兄弟说的是正解，flop应该是check fold.答案多简单！
其实说来bruce是很可爱的，我check,他很多时候认为我是要check raise,我all in他多数觉得我在bluff.
如果这是一首普通的牌，我应该就是check fold。他甚至可能以为我AA在钓他，所以跟着Check，我可能可以一直看到最后，或者不会损失更多。

结果，我却认为这一把输不起了，手上筹码一半已经下去，干脆去搏一搏，这一把打的太不冷静。也许这就是和高手心里素质上的差别。其实，如果我冷静一些，接受现实，及时止损，剩下的筹码仍然有竞争冠军的实力。

该低头时就低头，扑克与人生，都是如此啊。

另外，我感到Howard的比赛策略会带来一个附加效应，那就是大量偷盲后，场上的人都会觉得你range很宽，并且窝着一肚子火，对方有一定牌的时很难吓跑，这一把bruce可能就是抱着抓bluff的想法跟我打的，所以感觉越到后期，对手也会变得更疯狂。

作者: JeffreyLi 时间: 2012-12-17 14:28

深海潜水员发表于 2012-12-17 12:00
现在国内poker是全民运动啊？公司都会举办。lz貌似外企，全是洋名

化名而已，呵呵，为了方便描述。并不是官方办的，而是员工俱乐部组织的活动。

作者: atubo_beep 时间: 2012-12-17 14:46

JeffreyLi 发表于 2012-12-17 14:26
感觉老陈和beep兄弟说的是正解，flop应该是check fold.答案多简单！
其实说来bruce是很可爱的，我check, ...

这里因为有小筹码在，你fold了还是可以看到他牌的。你可以亮着KK check fold（如果他后位bet的话），他是AK/AQ/QQ，至少你pre 是遥遥领先的，flop帮了他大忙，他是AA，你一直落后也没有什么可惜的。

作者: Howard 时间: 2012-12-17 23:24
我的策略居然还帮到了楼主的忙，真是欣慰啊，以为我只能害人呢

关于你这手KK，翻前你想把Bruce留住多赢点钱，我觉得应该是最佳决定，4人桌的KK机会太难得，能多弄点就多弄点，而且筹码也不是足够深，也就是说风险不足够大。

你加到1450之后，Bruce又加到2450，后手就只剩1000左右了。你说“我实在找不到放弃的理由”，这可能是从事后的角度去看。这里我认为不应该考虑fold的问题，因为4人桌有效筹码40～BB，对手又不是岩石，断然没有fold KK的道理，应该是从当时全进还是继续call但flop无条件AI之间选择。我可能会倾向于当时全进，因为bruce已经套牢。（翻前对手放入三分之一以上有效筹码，即可认为套牢，不会弃牌给你的全进）

翻牌AQX，可以说对KK及其不利，但是锅里已经5500～，只需要1000跟注，你怎么也得跟。区别只是主动AI还是check/call的区别。这里你似乎无排除对手QX、JJ之类的空间

唯一的线索可能是“Bruce看了说，好啊，你想赢我”，按小人猜测，这里其实Bruce是认为自己有大牌，故意佯装示弱。当然这个线索不会影响这手牌的结果，但你如果打多了会发现有很多人自己有大牌的时候，会在行动之前说“我不信你真的有东西”，“你是在诈唬把” 之类的话。这些话挺符合人的心理，就是故意让你认为他其实也没货。

另有一句，不知该不该提。大好形势下输掉，当然后悔，难免会想“我怎么打才可以避免这种情况发生？” 这是人之常情，无可厚非。但是要想成为非人类的牌手，就只能坚决抵制这种倾向，想类似的一些问题：
1. 对手这么打，除了QQ，还有可能是那些牌？
2. 这些牌的权重大约多大？
3. 对于这些牌，我的KK胜率多少？
4. 他有多大弃牌率？我希望他弃牌吗？
5. 他如果跟注，翻牌我的计划是什么？
。。。

诸如此类，其实可以用一个终极问题概括，就是“我怎么打才Max EV？”

作者: Howard 时间: 2012-12-18 00:12
刚看到上面几位朋友都说翻牌后可以check/fold。我觉得比赛谨慎点是不错，但在5000多的锅里剩余1000，好像没有这种空间了，即使有个短筹码全进的。当然我们都是局外人的话，关于对手牌的判断戒赌还是当事人说了算

作者: youngtercel 时间: 2012-12-18 01:13
Chip leader，KK在手，难道我会不接只有我十分之一筹码的all in? Sure

KK难道不应该raise快打? Sure

对方re-raise难道我会扔掉？Cannot fold.

flop没中，筹码已经去了大半，难道不搏一搏？Here is the real question.

AQx Flop could be THE worst flop for a 4 bet pot, for KK.

Almost the whole 4 bet range of him beat you......AK,AQ,AA,QQ, and KK split with you.

So the flop could be the life saver.

but also, you have to pay 1000 to win 5500.... it is HARDLY correct to fold.

Why didn't your 5 bet all in pre?? if you are afraid of AA then You can fold at flop.

although the result would be same, but i still think 5 bet all in is better.

所有的答案都是确定的，以我的水平，我实在不知道这手牌还能怎么打。所以请问各位高手，这看似悲剧的宿命有没有办法避免？如果你面对一桌鱼，你能否保证自己能拿冠军？

作者: JeffreyLi 时间: 2012-12-18 11:50

Howard 发表于 2012-12-17 23:24
我的策略居然还帮到了楼主的忙，真是欣慰啊，以为我只能害人呢

关于你这手KK，翻前你想把Bruce留住多赢点 ...

Howard，虽然我非常认同你Max EV的理念，这在现金桌应该是致胜的王道，但是在比赛场，很多东西似乎都有所不同。这也许就是Howard提到比赛其实是-EV的原因之一吧，呵呵。

现金局的游戏是每局独立游戏的简单叠加，概率学中属于一个个的独立事件。但是在比赛中，由于添加了各种附加条件：有限筹码，每隔一段时间升盲注，胜利者只有一个...

比起现金游戏，一场比赛更像一场战争，决策时考量的东西更多了，除了EV,还有更重要的：博弈论。

Max EV是一场战斗的最高指导原则，但却不是一场战争的最高指导原则。一场战争的胜利，并不是所有的战斗加起来，我方的伤亡更少，歼灭的敌军更多。对一场战争而言，想要最终胜利，会附加很多额外的条件，最重要的是：必须生存到最后。

这次比赛我得到的结论是，在比赛前期为了建立优势需要更多的冒险，但是到了后期，如果筹码已经优势，就要从全局出发，开始控制风险，而很多风险的控制肯定是-EV的。比如老陈说的，场上有4家，手上拿了AA,但是另外3家都all in了，是按照+EV打法all in,还是战略弃牌无风险进入前2？

作者: antsjtu 时间: 2012-12-18 12:22

JeffreyLi 发表于 2012-12-17 14:26
感觉老陈和beep兄弟说的是正解，flop应该是check fold.答案多简单！
其实说来bruce是很可爱的，我check, ...

Bruce 判定你没有AA. 有的话你肯定flop 前all in.

作者: youngtercel 时间: 2012-12-18 12:57
“比起现金游戏，一场比赛更像一场战争，“
i have to quote this..hehe

场上有4家，手上拿了AA,但是另外3家都all in了，是按照+EV打法all in,还是战略弃牌无风险进入前2？

按照通常的奖池结构，如果自己筹码是leader，哪怕就多一个子，All in 似乎是对的。

而且无风险进入前2并不准确，通常筹码分布不会这样完美，而且有一定可能性Split。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-12-19 00:31

JeffreyLi 发表于 2012-12-18 11:50
Howard，虽然我非常认同你Max EV的理念，这在现金桌应该是致胜的王道，但是在比赛场，很多东西似乎都有所 ...

我的理解和你的不太一样。
首先要阅读比赛结构
盲注级别-增长时间-筹码量
大型的比赛起始筹码是500BB（？）到200BB，盲注增长时间比较长，超深筹码适合玩小球派松凶。
一般的网络比赛1500筹码，75BB开局，不是很适合松凶的打法。
参加人数
人越多，就要玩得相对激进，否则到中期筹码量跟不上
买入结构
可以重买的比赛肯定要玩得松一些

比赛后期
参考的因素有：剩余人数，比赛奖金结构，筹码量
筹码领先者有时需要玩得紧一点，但大多数情况下要玩得凶一点，特别是泡沫期。

作者: Howard 时间: 2012-12-19 00:50

JeffreyLi 发表于 2012-12-17 21:50
Howard，虽然我非常认同你Max EV的理念，这在现金桌应该是致胜的王道，但是在比赛场，很多东西似乎都有所 ...

现金Max chip EV = Max $EV

比赛chip EV <> $EV。于我来说，唯一宗旨仍然是Max $EV。跟现金相比，计算方式不同，但核心本质并无半点差别。

但我也理解你说的战争战斗论。对于打这种熟人之间的比赛的朋友，或者很少打比赛仅仅偶尔为之的朋友，某些东西有奖金之外的附加值。比如拿冠军，就算奖金只是第三名的2.5倍，但是在玩家心理感觉却是有第三名的十倍那么爽。金钱的所谓效用（utility）跟价值产生了分离。

对很多人来说，扑克是战争、战斗、哲学、艺术。。。

对我来讲，我把扑克看成business。这对我有两大好处：
1. business的唯一目标是追求利润。感情、感觉、自尊、自豪等完全应该扔到后院。
2. business有固定模型，一切都可以量化，可以计算。每次懒得量化或者用其他原因来解释自己行为的时候，我就知道，我又在自欺欺人了

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