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标题: 也论运气-----你的感觉没有错 [打印本页]

作者: 被鱼围捕的柴七 时间: 2009-12-4 21:55
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
看论坛里关于运气的讨论似乎很多，抱怨自己点背或者扑克室妖的貌似也不少，倒是触发了我心中关于运气的一点想法。不过开此贴倒不是推测运气这个东西到底是有没有，这个问题已经被讨论烂了，而且我相信再讨论下去依然会是一团乱麻，神神叨叨的东西我一贯不想纠缠，就此跳过。

切入正题，相信大家应该都经常在扑克室遇到疯狂的鱼，具体表现是要么任两张pre all in，要么是在赢面很小的情况下跟到底之类，当然，大部分的时间这种人是送钱，但是有时候这种人的运气会非常之恐怖，持续性的在river hit到，赢下一个又一个pot，让大家难以置信，继而哀叹，怎么我就这么背，老是被河杀，老是被BB，然后一部分郁愤难抑的XDJM发到论坛或者群里，希望引起同志们的关注与共鸣，或是痛斥扑克室的黑暗，此时的一般程式先是会有战友跳出来表示哀悼，接着有人开始发表自己更惨烈的被BB经历，最后某专家跳出来说明，badbeat在所难免，正常得不得了，你也有河杀别人的时候，怎么当时不见你来撒花？

其实开头我也觉得专家的意见很对，大家都在一样的几率下游戏，今天你被他BB这么多次，难保你以后不会BB别人更多次，但走上职业扑克之路后就发现根本不是这么一回事，我BB别人的次数连别人BB我的次数的一个零头都不可能到的了，根据力的相互作用定律，一个Badbeat的产生必定有甲方乙方，总和下来，被人BB的总次数=BB别人的总次数，当然总有人运气好BB别人比被BB多，但在我这里，却是只可能得出被人BB次数-BB别人的次数＞0这个结果。

怎么说呢，在鱼和我之间的战斗中，如果我们玩到ALL in，大部分时间都肯定是我领先的，所有的这样的情况中我们假定我领先的次数是70%（不能到很精确，只能说是打个比方，不过我觉得这个数很容易达到，不需要对手很鱼，一般的玩家也行），All in以后对手的赢面很小（在这里定义一下对我来说什么算赢面很小，什么算我眼中的badbeat，当然比较合理的解释应该是在获胜的odds不如pot odds的情况下跟注等到out都应该算是badbeat，我定义更严格些，5个或以下的outs被对手翻盘，才算真正的badbeat，常见的是one pair变two pairs或者trip，其余所谓TPTK或者overpair被9outs的花杀，或者花被10outs的set杀，即使他到turn时处于明显劣势地位，都不算，主要因为即使筹码1比1拼命的时候odds也不会烂到哪里去，另外pre的时候AK VS TJ这种没有主导地位的ALL in和其他的flip都不算badbeat），由于我对badbeat的严格定义，pre ALL in，他的赢面必定在30%以下（起码AK VS AQ，55 VS A2，TT VS 78等等），如果打到flop all in，他的赢面应该在20%以下（TPTK VS bottom pair或者TPWK ），打到turn all in，他的赢面应该在5/44以下，就算10%以下。

写到这里我突然发现还要假设交锋中，pre和对手ALL了几次，flop和对手ALL了几次，turn和对手ALL了几次，又要列方程式或者进入模型怪圈了，我没有Howard的耐心，先一概忽略，假设三种情况都一样，简化模型，算对手赢率20%得了。那么玩100次（假设没有flip或者获胜比例比较接近的ALL in），70次我领先，70*20%=14，对手大概有14次左右badbeat我，接下看我落后的30次时候可以BB他几次，我落后的时候的赢率是多少不太好说，不过有几种情况可以说明一下，一般来说我和他ALL，大部分时间不会落后太多，如果是draw一般肯定有7张或以上outs，如果是成牌，那么很少可能是middle pocket pair VS 他的TP，因为这种情况我们都会control pot，搞到ALL in不太可能，不过也有可能落后很多，比如AA VS他的意外trip等，综合几点，我定义我的翻盘赢率稍微高点，30%，那么30*30%=9，（注意，我提高自己的赢率，在理论上增加了我BB对手的可能，如果按和对手的一样赢率，我BB对手的次数会更低）我有9次翻盘，综合起来，每一百次和对手的获胜比例比较悬殊的交锋ALL in我都要亏5次，而这5次亏本，正是因为玩家的水平高于对手而造成的。

所以，很多玩家很奇怪自己为什么感觉总是自己在被别人BB，别人BB自己的次数比自己BB别人多，也更频繁，其实，你的感觉没有错，同时，我要恭喜你，这正是你水平高于大部分对手的最佳体现，没有什么可以抱怨的，长此以往，你必将进入20%的赢家之列，而如果你发现自己BB别人的次数习惯性的比别人BB自己的次数多，那么先不要高兴的庆祝自己运气好，还不如反省一下自己为什么老是在落后的情况下ALL in先。

论坛CN贴完成。

作者: wangguan3063 时间: 2009-12-4 22:01
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
说的很对，道理很明显，总结的不错。只玩好牌，死的时候定然是被BB，当然也很少有机会BB到别人。但是连续的极强牌BB掉就明显是运气所为了，不知道跟扑克室有没有关系，呵呵。只能寄希望于30年河东30年河西了~~

作者: Howard 时间: 2009-12-4 23:08
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
柴七处女贴比别人的老太太贴都详细，这个处女经验大大的有！还说没有耐心，这个耐心，我是比不上你的。赞你的好帖！

同意你的绝大部分观点，特别是分析的过程很清晰。我狗尾续一下貂。总是抱怨牌运差的人，我在牌桌上是最喜欢的，因为他们总能给你太多的信息。

1. 撞不上flop型抱怨。假如是他前面好几个limper，他在后面raise big，前面只有1人跟。flop出来Q high 两红桃一方片，他前面的人押三分之一pot，他愤愤的亮出AK草花，抱怨道，我他妈的怎么就一个flop也hit不上！

信息：此人打hit or fold。跟他单挑时要肆无忌惮的bluff，但如果他发飙，要尊重。

2. 错过monster牌抱怨。他扔牌后，flop出来884. 别人还在打，他就怪叫一声shit，做出如丧父母的样子。最后一个拿TT的赢下这一锅，他马上说，你太幸运了！我扔了84!

信息：此人错过两次monster牌之后，不久就可能会进入play any two cards的状态。

3. badbeat抱怨。river上对手搞成了runerrunner flush，干掉了他的set。他愤怒的摔牌，质问对手：how in the world can you call with your fucking 3rd pair no draw?

信息：此人是sincerely非常真诚的ontilt，不是伪装的。他的趋势是放松起手牌要求，更多的bluff。

成熟的牌手不在牌桌上表露自己的情感，当然也许phil hellmuth除外

作者: wmwmw 时间: 2009-12-5 00:46
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

看论坛里关于运气的讨论似乎很多，抱怨自己点背或者扑克室妖的貌似也不少，倒是触发了我心中关于运气的一点想法。不过开此贴倒不是推测运气这个东西到底是有没有，这个问题已经被讨论烂了，而且我相信再讨论下去依然会是一团乱麻，神神叨叨的东西我一贯不想纠缠，就此跳过。

切入正题，相信大家应该都经常在扑克室遇到疯狂的鱼，具体表现是要么任两张pre all in，要么是在赢面很小的情况下跟到底之类，当然，大部分的时间这种人是送钱，但是有时候这种人的运气会非常之恐怖，持续性的在river hit到，赢下一个又一个pot，让大家难以置信，继而哀叹，怎么我就这么背，老是被河杀，老是被BB，然后一部分郁愤难抑的XDJM发到论坛或者群里，希望引起同志们的关注与共鸣，或是痛斥扑克室的黑暗，此时的一般程式先是会有战友跳出来表示哀悼，接着有人开始发表自己更惨烈的被BB经历，最后某专家跳出来说明，badbeat在所难免，正常得不得了，你也有河杀别人的时候，怎么当时不见你来撒花？

其实开头我也觉得专家的意见很对，大家都在一样的几率下游戏，今天你被他BB这么多次，难保你以后不会BB别人更多次，但走上职业扑克之路后就发现根本不是这么一回事，我BB别人的次数连别人BB我的次数的一个零头都不可能到的了，根据力的相互作用定律，一个Badbeat的产生必定有甲方乙方，总和下来，被人BB的总次数=BB别人的总次数，当然总有人运气好BB别人比被BB多，但在我这里，却是只可能得出被人BB次数-BB别人的次数＞0这个结果。

怎么说呢，在鱼和我之间的战斗中，如果我们玩到ALL in，大部分时间都肯定是我领先的，所有的这样的情况中我们假定我领先的次数是70%（不能到很精确，只能说是打个比方，不过我觉得这个数很容易达到，不需要对手很鱼，一般的玩家也行），All in以后对手的赢面很小（在这里定义一下对我来说什么算赢面很小，什么算我眼中的badbeat，当然比较合理的解释应该是在获胜的odds不如pot odds的情况下跟注等到out都应该算是badbeat，我定义更严格些，5个或以下的outs被对手翻盘，才算真正的badbeat，常见的是one pair变two pairs或者trip，其余所谓TPTK或者overpair被9outs的花杀，或者花被10outs的set杀，即使他到turn时处于明显劣势地位，都不算，主要因为即使筹码1比1拼命的时候odds也不会烂到哪里去，另外pre的时候AK VS TJ这种没有主导地位的ALL in和其他的flip都不算badbeat），由于我对badbeat的严格定义，pre ALL in，他的赢面必定在30%以下（起码AK VS AQ，55 VS A2，TT VS 78等等），如果打到flop all in，他的赢面应该在20%以下（TPTK VS bottom pair或者TPWK ），打到turn all in，他的赢面应该在5/44以下，就算10%以下。

写到这里我突然发现还要假设交锋中，pre和对手ALL了几次，flop和对手ALL了几次，turn和对手ALL了几次，又要列方程式或者进入模型怪圈了，我没有Howard的耐心，先一概忽略，假设三种情况都一样，简化模型，算对手赢率20%得了。那么玩100次（假设没有flip或者获胜比例比较接近的ALL in），70次我领先，70*20%=14，对手大概有14次左右badbeat我，接下看我落后的30次时候可以BB他几次，我落后的时候的赢率是多少不太好说，不过有几种情况可以说明一下，一般来说我和他ALL，大部分时间不会落后太多，如果是draw一般肯定有7张或以上outs，如果是成牌，那么很少可能是middle pocket pair VS 他的TP，因为这种情况我们都会control pot，搞到ALL in不太可能，不过也有可能落后很多，比如AA VS他的意外trip等，综合几点，我定义我的翻盘赢率稍微高点，30%，那么30*30%=9，（注意，我提高自己的赢率，在理论上增加了我BB对手的可能，如果按和对手的一样赢率，我BB对手的次数会更低）我有9次翻盘，综合起来，每一百次和对手的获胜比例比较悬殊的交锋ALL in我都要亏5次，而这5次亏本，正是因为玩家的水平高于对手而造成的。

所以，很多玩家很奇怪自己为什么感觉总是自己在被别人BB，别人BB自己的次数比自己BB别人多，也更频繁，其实，你的感觉没有错，同时，我要恭喜你，这正是你水平高于大部分对手的最佳体现，没有什么可以抱怨的，长此以往，你必将进入20%的赢家之列，而如果你发现自己BB别人的次数习惯性的比别人BB自己的次数多，那么先不要高兴的庆祝自己运气好，还不如反省一下自己为什么老是在落后的情况下ALL in先。

论坛CN贴完成。

你这个道理人家早想过了.(我不相信有多少人没考虑这个,至少我自己从一开始就考虑过)
按你的逻辑,bad beat次数虽然和对手不相等,但是打到最后应该还是你赢.因为你的概率比对方高.对方虽然时有好运气,但是好运气不可能持续太长.现在现实是,抱怨的人都是打到最后输的.赢的人是根本不会来抱怨的.你假定抱怨的人,是拿自己的bad beats和对手bad beats比?这个假定本身就搞错了.人家是拿自己的bad beats和自己的good beats比.有怨气是因为长时间连续bad beats 超过good beats,偏离数学规律.怨气越大,说明偏离数学规律的程度越大.人家上来抱怨,是因为对手好运气持续太长,长到什么程度?长到按这个概率六合彩也能中很多个.从数学观点看,概率的曲线是概率越小,持续时间越短,非常小的概率,在图表上只是一个尖针型.持续时间只相当于一个针头那么短.可是现实是,bad beats成了有几十几百个点组成的长线.
还有,你问问又打live又打online的,为什么他们不抱怨live,只抱怨online?我遇到从live转打online的,全都感觉bad beats狂多.这又如何解释?我已经说过,手数差根本不能解释.live 10人台是38 hands/hour,online 10人台是60 hands/hour.
还有一个现象,新开户运气特别好.而这个好运气只能持续3-5天.(有几家我开户后没打,它就送我$10,我拿这$10上去乱打一气,一两天赢$200-$300)我有近三十家的开户经历.只有一家,刚开户后没有特别好的运气.而这一家的CEO说过,软件生产厂商向他提供一种软件功能,能按player赢率自动调节给player发牌的概率.这个CEO拒绝了.(ps ,前CEO,而且是早几年说的.这个不能说明现状,但至少说明那样一种功能存在过)

作者: RichZhu 时间: 2009-12-5 04:40
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
确实是高质量的讨论帖。欢迎常来交流！

作者: luckypanda 时间: 2009-12-5 06:21
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
完了完了，我是经常BB别人的。 [s:152]

是个好贴子，处女贴能写成这样真要赞一下！ [s:146]

作者: David Chiu 时间: 2009-12-5 08:27
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
论坛又来了一个才子。欢迎欢迎！

作者: 沉默的猪 时间: 2009-12-5 10:41
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
我最近总去现场捕鱼，我发现大多数的鱼是不乏锐气的，但鱼们的一个通病是不知道何时该fold！我曾经看到过一个女孩在 K K 10 8 3 (三张红桃）的牌面推了150个BB，被别人的10 10call 了，结果女孩拿的是A 9两张红桃，她可能都不知道世界上还有full-house这种东西，看的我心里好急！

还有一次我拿6 8call了一位泰国公主pre-flop的大raise，翻牌出来 9 8 6，泰国公主bet 15个BB，这时候我感觉她应该拿的是一个大对，要是初级的捕鱼者这时候一定推了，可是我没有！我call了她这个bet， trun发出一张9，把我的2pair给废掉了！泰国公主又bet了15个BB，我扔牌了之后她给我看了QQ。通过这件事情我学到一个知识那就是捕鱼的最佳时机是在拐角处与河边！如果你hit到了可以赢一个大pot，如果没有hit到可以看准时机把鱼推到河里去。越是在复杂的环境下，你的读牌读人的技术才显的有意义！我认为cash-game里几乎没有bad-beat，如果你觉得自己很背那就应该降级。

作者: 被鱼围捕的柴七 时间: 2009-12-5 13:54
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

你这个道理人家早想过了.(我不相信有多少人没考虑这个,至少我自己从一开始就考虑过)
按你的逻辑,bad beat次数虽然和对手不相等,但是打到最后应该还是你赢.因为你的概率比对方高.对方虽然时有好运气,但是好运气不可能持续太长.现在现实是,抱怨的人都是打到最后输的.赢的人是根本不会来抱怨的.你假定抱怨的人,是拿自己的bad beats和对手bad beats比?这个假定本身就搞错了.人家是拿自己的bad beats和自己的good beats比.有怨气是因为长时间连续bad beats 超过good beats,偏离数学规律.怨气越大,说明偏离数学规律的程度越大.人家上来抱怨,是因为对手好运气持续太长,长到什么程度?长到按这个概率六合彩也能中很多个.从数学观点看,概率的曲线是概率越小,持续时间越短,非常小的概率,在图表上只是一个尖针型.持续时间只相当于一个针头那么短.可是现实是,bad beats成了有几十几百个点组成的长线.
还有,你问问又打live又打online的,为什么他们不抱怨live,只抱怨online?我遇到从live转打online的,全都感觉bad beats狂多.这又如何解释?我已经说过,手数差根本不能解释.live 10人台是38 hands/hour,online 10人台是60 hands/hour.
还有一个现象,新开户运气特别好.而这个好运气只能持续3-5天.(有几家我开户后没打,它就送我$10,我拿这$10上去乱打一气,一两天赢$200-$300)我有近三十家的开户经历.只有一家,刚开户后没有特别好的运气.而这一家的CEO说过,软件生产厂商向他提供一种软件功能,能按player赢率自动调节给player发牌的概率.这个CEO拒绝了.(ps ,前CEO,而且是早几年说的.这个不能说明现状,但至少说明那样一种功能存在过)

作者: 被鱼围捕的柴七 时间: 2009-12-5 14:08
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

柴七处女贴比别人的老太太贴都详细，这个处女经验大大的有！还说没有耐心，这个耐心，我是比不上你的。赞你的好帖！

同意你的绝大部分观点，特别是分析的过程很清晰。我狗尾续一下貂。总是抱怨牌运差的人，我在牌桌上是最喜欢的，因为他们总能给你太多的信息。

1. 撞不上flop型抱怨。假如是他前面好几个limper，他在后面raise big，前面只有1人跟。flop出来Q high 两红桃一方片，他前面的人押三分之一pot，他愤愤的亮出AK草花，抱怨道，我他妈的怎么就一个flop也hit不上！

信息：此人打hit or fold。跟他单挑时要肆无忌惮的bluff，但如果他发飙，要尊重。

2. 错过monster牌抱怨。他扔牌后，flop出来884. 别人还在打，他就怪叫一声shit，做出如丧父母的样子。最后一个拿TT的赢下这一锅，他马上说，你太幸运了！我扔了84!

信息：此人错过两次monster牌之后，不久就可能会进入play any two cards的状态。

3. badbeat抱怨。river上对手搞成了runerrunner flush，干掉了他的set。他愤怒的摔牌，质问对手：how in the world can you call with your fucking 3rd pair no draw?

信息：此人是sincerely非常真诚的ontilt，不是伪装的。他的趋势是放松起手牌要求，更多的bluff。

成熟的牌手不在牌桌上表露自己的情感，当然也许phil hellmuth除外

Howard写的几点太好了，虽然我也看了不少tells分析的书，但是由于很少打live，领会要慢点，这几点都很有用，我自己在电脑桌前也曾经有过这样的表现，但是当时没有总结，是个失误，马上写入note，这可以算是抛砖真的引来了玉。

至于我的这篇文章，Howard说是可以比老太太贴，我觉得是懒婆娘的裹脚布，Howard习惯把复杂的东西写简单，我习惯把简单的东西再扯开来写的繁复，档次比Howard肯定要差了几层，不过目的是为了普及，就像当年明月写明朝那些事儿，和郎咸平写经济那种一样，让没有什么文化，更不可能上过概率统计学课的老太太们看懂，也算是一种成功。

作者: wmwmw 时间: 2009-12-5 22:18
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote:1r7j90iv]你这个道理人家早想过了.(我不相信有多少人没考虑这个,至少我自己从一开始就考虑过)
按你的逻辑,bad beat次数虽然和对手不相等,但是打到最后应该还是你赢.因为你的概率比对方高.对方虽然时有好运气,但是好运气不可能持续太长.现在现实是,抱怨的人都是打到最后输的.赢的人是根本不会来抱怨的.你假定抱怨的人,是拿自己的bad beats和对手bad beats比?这个假定本身就搞错了.人家是拿自己的bad beats和自己的good beats比.有怨气是因为长时间连续bad beats 超过good beats,偏离数学规律.怨气越大,说明偏离数学规律的程度越大.人家上来抱怨,是因为对手好运气持续太长,长到什么程度?长到按这个概率六合彩也能中很多个.从数学观点看,概率的曲线是概率越小,持续时间越短,非常小的概率,在图表上只是一个尖针型.持续时间只相当于一个针头那么短.可是现实是,bad beats成了有几十几百个点组成的长线.
还有,你问问又打live又打online的,为什么他们不抱怨live,只抱怨online?我遇到从live转打online的,全都感觉bad beats狂多.这又如何解释?我已经说过,手数差根本不能解释.live 10人台是38 hands/hour,online 10人台是60 hands/hour.
还有一个现象,新开户运气特别好.而这个好运气只能持续3-5天.(有几家我开户后没打,它就送我$10,我拿这$10上去乱打一气,一两天赢$200-$300)我有近三十家的开户经历.只有一家,刚开户后没有特别好的运气.而这一家的CEO说过,软件生产厂商向他提供一种软件功能,能按player赢率自动调节给player发牌的概率.这个CEO拒绝了.(ps ,前CEO,而且是早几年说的.这个不能说明现状,但至少说明那样一种功能存在过)

首先感谢下三楼的兄弟wmwmw打了这么多字来提出意见。

不过我看的有点云里雾里，一、你说我假定抱怨的人是拿自己的bad beat和对手bad beat比，其实我说的就是你写的人家拿自己的bad beat和自己的good beat比，我可能写法不同，但其实一个意思，你说其实有怨气是因为长时间连续bad beats 超过good beats，我写这篇文章本意不就正是写这个么？

二、你说从数学观点看，概率的曲线是概率越小,持续时间越短,非常小的概率,在图表上只是一个尖针型.这个我觉得非常奇怪，概率本身就是一个个点构成的，怎么会是曲线呢？我觉得你说的意思是，以某段时间为区间，在这段区间内，badbeats要多于goodbeats，一次badbeat是一个点，这样看起来点很多，像个曲线。但众所周知，决定概率与时间毫无关系，概率说的是在一定次数内，某个事件发生的几率，次数越多，这个几率就越接近事件发生的真实概率，怎么能以时间为区间来定义概率呢？我不知道你那个概率图是怎么样的，不过一般都是横坐标为概率，纵坐标为事件发生次数，你说非常小的概率在图表上只是一个尖针型，难道大概率就不是个尖针型了？

三、你说到live和online的区别，其实我本来确实想用hands/hour来说事的，不过你先把我路堵死了，你觉得手数差不能说明问题，我觉得手数差在这里还是挺关键的，那就比较难说拢，除这个，我觉得可能还有个心理问题，上次有则新闻说有几个企业老板在线玩百家乐输掉几个亿，不过事后当事人说，如果是现场玩，应该不会输这么多，顶多几百万撑死了，只不过在网上玩看到的都是数字，有种不当钱的冲动，鼠标一点一放，很容易就出去了，感觉就是少了几个数字，而现实看着手中筹码有出无进，那种对心态的持续打击，应该会让人更谨慎，同样推及玩牌，网上的弃牌率对比现实应该有减无增，这也为被BB次数增多增加了依据。当然，这个纯属推测，做不得准，我也没打算凭这个难以立住脚的凭空推测说服别人。不过我还是顺便说下，live 10人桌要达到你说的38 hands/hour，还是有点难度，洗牌，每个人发到牌，看牌，所有人弃牌，这个过程就要一分钟以上。

四、由于运气这种东西有人信有人不信，众说纷纭，难有定论，所以文章开头说了，对一切神神叨叨的东西我都敬而远之，不管我是信也好，不信也罢，总之不参与此类争论。不过关于新账户运势论，我自己确实没有什么深切体会，上礼拜我朋友开了个大发新号，一天就贴进去1500，我开的FTP和PS，UB等等，开始都没什么特别好的运气，倒是FTP的号放了大半年没打，等到半年后联系好了返水，为了参加FTP的take2活动，让朋友划了10刀给我打，半个月反而打到了500刀。如果wmwmw兄弟觉得这个新账户运势论可信并且可操作，大可多注册几个扑克室的新号，按你的一两天就是200~300刀，而且三十次只有一次落空，那盈利岂不惊人？最后关于扑克室是否作弊倒可以另开一贴详解，这里也不多说了。

以上纯属讨论。[/quote:1r7j90iv]

也许我曲解了你的原意.
以下我就事论事,并不表示是和你有不同意见.
一.鱼的数量和BB的数量是有关系的.当年sportsbook刚开时,被网上评论为每英尺鱼的数量世界之最.同时被评论BB很高.但是在sportsbook打牌完全没有对BB的恐惧,相反那时是最容易赢利的.因为BB虽然绝对数量高,但是和GB的相对比例并没变(GB=good beats ----> KK 赢AA=BB AA赢KK=GB).牌手也不会对那种BB产生反感.很明显的是,这种因为鱼的数量高而来的BB,并不是现在FTP见到的情况.FTP的鱼,远远比不上那时的sportsbook,不可能产生这么高的BB.最关键的是在FTP, BB对GB的比例不对了.这个是最能引起牌手恐慌的.牌手的感觉是out of control,技术不起作用.有些评论认为人天生对BB比对GB印象深刻.这个把现在牌手想象的太幼稚了吧.现在有经验的牌手,根本不会对一次或几次BB,GB有什么特别的感觉.当牌手输钱时,第一考虑的是技术上是不是有优势(这个很容易确定).第二是技术优势能不能转化为赢利.这个第二点如果长时期做不到,牌手就会恐慌.对技术能不能起作用的信心就会动摇.可以说这种恐慌每个人都会有,只不过程度不同.有一种人,他们更加相信书本上说的,他们用"科学"来克服自己的恐慌.这一类人我可以把他们归入"盲信",这种人当他们买了一支股票,他们会一直抓下去,一直到公司破产都不会放手.他们理解不了,为什么公司CEO一直说公司运转很好,财务报表一直说公司运转很好,这个公司却会突然破产.因为他们除了依靠书本上说的,自己没有能力判断形势.不能理解为什么公司运转很好,股票却不断下跌.这个世界远远比表面上看来要复杂的多.
以前我在大西洋城打扑克,一到月头就很容易赢钱.到月尾就很难赢.月头大家发工资,鱼手里有余钱.到月底余钱都输光了,鱼都没了,平时二十几台的赌场,月底只剩几台鲨鱼.
这个同样的情况在online赌场也能发生.如果让技术发挥其全部威力,会对online赌场流量起什么作用?从赌场的利益说,最好是这一回你赢,下一回他赢,最后你们都别赢,最后赌场赢.当然这个赌场作不到.但是让能赢三千的只赢一千,能输三千的只输一千,这个赌场还是能作到.
二.横坐标是手数.其余的,只要不抬杠,都很容易理解.
三.38 hands/hour是有洗牌机的赌场.美东赌场现在全部有洗牌机.我跟你这样说,现在有洗牌机后的38 hands/hour,和以前没洗牌机的30 hands/hour,在BB数量上基本上感觉不到差别.同样38 hands/hour,和60 hands/hour,也不应该感觉太大差别.
像现在live和 online BB的那种差别,要几十倍的手数差距才能解释.
四、在美国这里,能开的赌场有限.能开的我都开了.

作者: duanying 时间: 2009-12-5 22:30
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
out of control
ok
说道问题的关键所在了

作者: whofish 时间: 2009-12-6 07:32
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

越是在复杂的环境下，你的读牌读人的技术才显的有意义！我认为cash-game里几乎没有bad-beat，如果你觉得自己很背那就应该降级。

同意。

1，我从没打过网络以后也不会打，所以不知道网上有没有问题。但是从社会经验上分析，认为有问题，你看顶级网球足球赛都被赌博网站控制，网络扑克更容易作弊，还要送赞助还rake，怎么会干净？

2，你读牌读人清楚基本没有bad-beat，有的话也是高兴的那种，5%概率的牌他追到了，那准备清的就是他了，运气是一样的，他都用的差不多了就轮我了。

作者: 沉默的猪 时间: 2009-12-6 10:06
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
好消息！今天没有饮酒脑子很清醒我们可以探讨问题，今天我们来讨论一下什么是 GOOD READ !?

多数时候人们说good-read是指一个牌手读出了自己的好牌被beat掉从而做出明智的放弃，以最少的代价输掉一个可能很大的pot！而另外一种good-read则是在变幻莫测的局势中清晰准确的定位自己的优势，在拐角处&河边敢下重注套取value尽管自己拿到的不是绝对意义上的nuts但却足矣beat对手扔不掉的好牌！如果说这种利益最大化的good-read是区分good-player与winning-player的分水岭；那么第一种损失最小化的good-read就是自认为玩的不错可总是运气欠佳player的墓志铭！

也就是说在cash-game里你玩的好不代表你能赢到钱！这也就是崇尚扑克理论知识的技术派与赢利最大化实用主义的艺术流相互不屑的一个关键所在！但他们都没有对运气一丝一毫的抱怨，并不是他们愿意听天由命；而是他们明白玩这个游戏就要愿赌服输！抱怨运气不好的人其实在潜意识里都有一种轻度的自悲感，就像搞对象你对那女孩百依百顺做足功课，可人家就是不喜欢你，那么你就可以说世界上没有爱情了么？嗯！？爱情是有的，赢利也是有的，只不过她们都隐藏在那扇虚掩的门背后，里面的人撑死，外面的人饿死！嘿嘿~~~~

坏消息！其实我们都是在评判别人时清醒，检讨自己时放纵！所以琼浆博论的思辨本来就没有对错，大家开心就好。 [s:149]

作者: SUIM 时间: 2009-12-6 10:14
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
高见
浅见以为ODDS之外，读人很关键。这个因人而易，但经验总会帮助。天才和初生牛赌则不同，他们多了无畏和由此而来的BLUFF。希望多听听前辈的经历

作者: ysts 时间: 2009-12-6 12:34
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
是赌就有运气，比较清楚。

作者: 被鱼围捕的柴七 时间: 2009-12-6 18:55
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
我感觉大家转了一个圈，又回到扑克室是不是在作弊的问题上去了，这仿佛是个解不开的症结，说实话这个世上的事情都有两面性，扑克室有好的，肯定也有害群之马，但是我并无法证明这一点，所以我一向都不在这些问题上纠结，还是安心打好自己的牌，国内本身就没有打live的条件，除了“天真”的相信扑克室是公正的以外，还有什么可以做的？总不能自己开个扑克室吧？纠结于扑克室是不是公正的问题，我感到有点失望，因为觉得没有什么实际意义。上次不是有人取一亿手牌做了统计么,证实扑克室发牌是否公正，这个帖子我在学校看到FCF老师发过，这里顺便贴一下好了：

2+2上有人用其中1/10的牌做了一个preflop allin的赢率计算，这里是结果，证明这些大站的preflop allin都是公正的。

Number of hands parsed （一共多少手牌进行了分析）: 102,661,557
Total preflop all-in situations （一共多少手牌是翻牌前allin): 535,950 (Once per 191.55 hands).

[Preflop Equity %): #All-ins #Wins Win%
（翻牌前的正常赢率应该是多少）： #（多少次allin是这种情况） #（这些allin里赢了多少次） #(实际赢率）
如果发牌是公正的话，实际赢率（第4个数字），应该非常接近正常赢率（第一个数字）

[0.00 - 0.02): 0 0 0.0%
[0.02 - 0.04): 0 0 0.0%
[0.04 - 0.06): 46 2 0.043%
[0.06 - 0.08): 10202 682 0.067%
[0.08 - 0.10): 2071 152 0.073%
[0.10 - 0.12): 1722 197 0.114%
[0.12 - 0.14): 9424 1274 0.135%
[0.14 - 0.16): 3858 608 0.158%
[0.16 - 0.18): 7436 1338 0.18%
[0.18 - 0.20): 93772 17905 0.191%
[0.20 - 0.22): 2168 516 0.238%
[0.22 - 0.24): 2325 547 0.235%
[0.24 - 0.26): 29000 7304 0.252%
[0.26 - 0.28): 26160 6815 0.261%
[0.28 - 0.30): 44814 13266 0.296%
[0.30 - 0.32): 40589 12854 0.317%
[0.32 - 0.34): 23314 7631 0.327%
[0.34 - 0.36): 22147 7530 0.34%
[0.36 - 0.38): 18191 6784 0.373%
[0.38 - 0.40): 18082 7091 0.392%
[0.40 - 0.42): 19580 8061 0.412%
[0.42 - 0.44): 47204 21103 0.447%
[0.44 - 0.46): 52790 24259 0.46%
[0.46 - 0.48): 38580 18403 0.477%
[0.48 - 0.50): 21610 10650 0.493%
[0.50 - 0.52): 23340 11825 0.507%
[0.52 - 0.54): 38566 20171 0.523%
[0.54 - 0.56): 52804 28537 0.54%
[0.56 - 0.58): 47203 26100 0.553%
[0.58 - 0.60): 19581 11520 0.588%
[0.60 - 0.62): 18082 10991 0.608%
[0.62 - 0.64): 18191 11407 0.627%
[0.64 - 0.66): 22147 14617 0.66%
[0.66 - 0.68): 23314 15683 0.673%
[0.68 - 0.70): 40589 27735 0.683%
[0.70 - 0.72): 44814 31548 0.704%
[0.72 - 0.74): 26160 19345 0.739%
[0.74 - 0.76): 29000 21696 0.748%
[0.76 - 0.78): 2325 1778 0.765%
[0.78 - 0.80): 2168 1652 0.762%
[0.80 - 0.82): 93772 75867 0.809%
[0.82 - 0.84): 7436 6098 0.82%
[0.84 - 0.86): 3858 3250 0.842%
[0.86 - 0.88): 9424 8150 0.865%
[0.88 - 0.90): 1722 1525 0.886%
[0.90 - 0.92): 2071 1919 0.927%
[0.92 - 0.94): 10202 9520 0.933%
[0.94 - 0.96): 46 44 0.957%
[0.96 - 0.98): 0 0 0.0%
[0.98 - 1.00): 0 0 0.0%

另附一个统计有多少玩家盈利的图片：
这个问题不知道别问过多少次，很多人认为只有10%的玩家能赢。
这个数据显示，在所有玩了1000手牌的玩家了（18万玩家）， 80%输钱。

这个图片也显示了poker是有技术的，如果没有技术的话，因为rake的原因，玩的牌数越多，输的机会越大，可是这个图明显显示玩的多的玩家大多是赢家。

作者: skizzik 时间: 2009-12-7 13:44
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
最开始我也困扰过这类问题

比如我已经被人8%或以下几率beabeat了10次了，怎么也该我8%或以下几率badbeat别人一次吧？

而事实上我的那些低水平的对手可能已经投入了100次8%以下胜率的彩池了，而我可能才投入过三四次。那么其实问题是有答案的

作者: skizzik 时间: 2009-12-7 14:17
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
关于玩得多的玩家里赢家的比例高

我觉得比如100万手，估计只有非常娴熟非常职业非常高端的玩家才玩得出来。那当然都是赚钱的

卡拉赞没毕业的那种路人型扑克牌手，玩不到1万手估计就要破产了，自然成为了主流。

不过20%的人是赚钱的还是高于我们原本的预期。的确常听人说只有10%的人盈利

作者: wmwmw 时间: 2009-12-7 20:59
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
我说一个pitbull poker的事.
这是一个小pokerroom,当时到处发email,送$25(要打足一定手数).我就去开了个户.哇,鱼真多,而且是呆鱼.比live poker的鱼还要呆的多.鱼手里的牌,都写在action上.对手要是有顶对,你allin,对手是一call一个准.没有对是决不bet.我就知道那种送钱的pokerroom会吸引很多鱼,这下真找到了.
开始几天,运气特好,加上鱼呆,很快赢了一笔.可是几天后运气一下转了风,老是被BB,老是被river.TMD赢鱼的钱比赢高手的钱还难.当时真是难以抉择.继续打吗,老是输钱,觉得这个地方有问题.撤出来吗,真舍不的这么多的鱼.后来两件事,帮我做了决定.
第一,发现这里有少数牌手真怪,你手里没牌bluff,他一定会反bluff回来(他手里也没牌),你要是有牌bet,他一定会弃牌.我HU时碰到几次,不同牌手,都吃了亏.我心里大体上能确定,这个不是对手技术高,而是有古怪.当时我想就算是有古怪,这里鱼那么多,我小心点避开那些人就行了.
这时又出了另一件事.
这家那个月给几百红利,要存钱并打够足够手数.我想反正我要打,就存了几百进去.
可是我打够手数后,钱没到户.就去chat问代表.代表说,每打够$5的手数,要到chat通知代表,由她手动加入$5.所以我打的手数不算数.我想这不是故意给人找麻烦吗?我说那我刚打的$5算吧.她说算.我说那你给我加吧.她说,好,你等一下.这一等等了半小时.然后她出来说,你还有什么事吗?我说$5你给我加了吗?她说对不起,你再等一下.再等十分种后,她说加了.我查一下帐户,是加了.
回去又打,很快又够$5,又去chat找代表.这一次又和上次一样,等半小时后还没加,第二次再催才加.这时我觉得这个pokerroom是故意用这个方法让牌手放弃红利.到第三次同样的事发生,我就决定撤了.因为这种地方既然能做出这种事,其他作假的事也能做的出.(我说的pokerroom刚开户运气好的现象,也是这个道理.能在一个方面作假,就能在其他方面作假.可惜这个道理没人理会)
这个是去年的事.以后我就再没回去过.今年就出了pitbull poker superuser的事.
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/i-suspect-pitbull-poker-has-superusers-540094/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... rs-540094/</a>
就是说有人怀疑pitbull poker雇佣一些人打牌.这些人能看到对手手里的牌.然后有人通过内部找到一份有问题牌手名单.
公司方面一直否认,最后越闹越大,再到后来警方介入抓人,部分管理层携款逃跑(包括牌手的钱.)

作者: 被鱼围捕的柴七 时间: 2009-12-7 21:14
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

我说一个pitbull poker的事.
这是一个小pokerroom,当时到处发email,送$25(要打足一定手数).我就去开了个户.哇,鱼真多,而且是呆鱼.比live poker的鱼还要呆的多.鱼手里的牌,都写在action上.对手要是有顶对,你allin,对手是一call一个准.没有对是决不bet.我就知道那种送钱的pokerroom会吸引很多鱼,这下真找到了.
开始几天,运气特好,加上鱼呆,很快赢了一笔.可是几天后运气一下转了风,老是被BB,老是被river.TMD赢鱼的钱比赢高手的钱还难.当时真是难以抉择.继续打吗,老是输钱,觉得这个地方有问题.撤出来吗,真舍不的这么多的鱼.后来两件事,帮我做了决定.
第一,发现这里有少数牌手真怪,你手里没牌bluff,他一定会反bluff回来(他手里也没牌),你要是有牌bet,他一定会弃牌.我HU时碰到几次,不同牌手,都吃了亏.我心里大体上能确定,这个不是对手技术高,而是有古怪.当时我想就算是有古怪,这里鱼那么多,我小心点避开那些人就行了.
这时又出了另一件事.
这家那个月给几百红利,要存钱并打够足够手数.我想反正我要打,就存了几百进去.
可是我打够手数后,钱没到户.就去chat问代表.代表说,每打够$5的手数,要到chat通知代表,由她手动加入$5.所以我打的手数不算数.我想这不是故意给人找麻烦吗?我说那我刚打的$5算吧.她说算.我说那你给我加吧.她说,好,你等一下.这一等等了半小时.然后她出来说,你还有什么事吗?我说$5你给我加了吗?她说对不起,你再等一下.再等十分种后,她说加了.我查一下帐户,是加了.
回去又打,很快又够$5,又去chat找代表.这一次又和上次一样,等半小时后还没加,第二次再催才加.这时我觉得这个pokerroom是故意用这个方法让牌手放弃红利.到第三次同样的事发生,我就决定撤了.因为这种地方既然能做出这种事,其他作假的事也能做的出.(我说的pokerroom刚开户运气好的现象,也是这个道理.能在一个方面作假,就能在其他方面作假.可惜没人理会)
这个是去年的事.以后我就再没回去过.今年就出了pitbull poker superuser的事.
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/i-suspect-pitbull-poker-has-superusers-540094/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... rs-540094/</a>
就是说有人怀疑pitbull poker雇佣一些人打牌.这些人能看到对手手里的牌.然后有人通过内部找到一份有问题牌手名单.
公司方面一直否认,最后越闹越大,再到后来警方介入抓人,部分管理层携款逃跑(包括牌手的钱.)

所以这要求我们擦亮眼睛，尽量选择声誉好的，比较大的扑克室，那么FTP会不会这么做？FTP和PS的竞争可谓是日趋白热化，他们会不会在占据市场较大份额的时候自毁长城？以上数据发布人刻意表明这一亿手是来自大扑克室，我想就是这个道理吧，虽说PS和FTP可能会做些店大欺客的事，但是这种一旦泄露立马会致自己死命的事，他们会不会做，何况他们各自旗下还招揽了如此多的世界顶尖的牌手人物，要是他们真的作弊，他们这样做是+ev不？对于这些个问题，我保留意见。

作者: skizzik 时间: 2009-12-8 00:45
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

我说一个pitbull poker的事.
这是一个小pokerroom,当时到处发email,送$25(要打足一定手数).我就去开了个户.哇,鱼真多,而且是呆鱼.比live poker的鱼还要呆的多.鱼手里的牌,都写在action上.对手要是有顶对,你allin,对手是一call一个准.没有对是决不bet.我就知道那种送钱的pokerroom会吸引很多鱼,这下真找到了.
开始几天,运气特好,加上鱼呆,很快赢了一笔.可是几天后运气一下转了风,老是被BB,老是被river.TMD赢鱼的钱比赢高手的钱还难.当时真是难以抉择.继续打吗,老是输钱,觉得这个地方有问题.撤出来吗,真舍不的这么多的鱼.后来两件事,帮我做了决定.
第一,发现这里有少数牌手真怪,你手里没牌bluff,他一定会反bluff回来(他手里也没牌),你要是有牌bet,他一定会弃牌.我HU时碰到几次,不同牌手,都吃了亏.我心里大体上能确定,这个不是对手技术高,而是有古怪.当时我想就算是有古怪,这里鱼那么多,我小心点避开那些人就行了.
这时又出了另一件事.
这家那个月给几百红利,要存钱并打够足够手数.我想反正我要打,就存了几百进去.
可是我打够手数后,钱没到户.就去chat问代表.代表说,每打够$5的手数,要到chat通知代表,由她手动加入$5.所以我打的手数不算数.我想这不是故意给人找麻烦吗?我说那我刚打的$5算吧.她说算.我说那你给我加吧.她说,好,你等一下.这一等等了半小时.然后她出来说,你还有什么事吗?我说$5你给我加了吗?她说对不起,你再等一下.再等十分种后,她说加了.我查一下帐户,是加了.
回去又打,很快又够$5,又去chat找代表.这一次又和上次一样,等半小时后还没加,第二次再催才加.这时我觉得这个pokerroom是故意用这个方法让牌手放弃红利.到第三次同样的事发生,我就决定撤了.因为这种地方既然能做出这种事,其他作假的事也能做的出.(我说的pokerroom刚开户运气好的现象,也是这个道理.能在一个方面作假,就能在其他方面作假.可惜这个道理没人理会)
这个是去年的事.以后我就再没回去过.今年就出了pitbull poker superuser的事.
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/i-suspect-pitbull-poker-has-superusers-540094/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... rs-540094/</a>
就是说有人怀疑pitbull poker雇佣一些人打牌.这些人能看到对手手里的牌.然后有人通过内部找到一份有问题牌手名单.
公司方面一直否认,最后越闹越大,再到后来警方介入抓人,部分管理层携款逃跑(包括牌手的钱.)

小扑克室的确存在这种可能

PS FTP IP系列这些HUD能统计数据的大扑克室基本上不可能存在问题（至少在目前还没有人能提出任何作弊的理论上的可能）

作者: wmwmw 时间: 2009-12-8 03:24
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="wmwmw":1ajm9rd8]我说一个pitbull poker的事.
这是一个小pokerroom,当时到处发email,送$25(要打足一定手数).我就去开了个户.哇,鱼真多,而且是呆鱼.比live poker的鱼还要呆的多.鱼手里的牌,都写在action上.对手要是有顶对,你allin,对手是一call一个准.没有对是决不bet.我就知道那种送钱的pokerroom会吸引很多鱼,这下真找到了.
开始几天,运气特好,加上鱼呆,很快赢了一笔.可是几天后运气一下转了风,老是被BB,老是被river.TMD赢鱼的钱比赢高手的钱还难.当时真是难以抉择.继续打吗,老是输钱,觉得这个地方有问题.撤出来吗,真舍不的这么多的鱼.后来两件事,帮我做了决定.
第一,发现这里有少数牌手真怪,你手里没牌bluff,他一定会反bluff回来(他手里也没牌),你要是有牌bet,他一定会弃牌.我HU时碰到几次,不同牌手,都吃了亏.我心里大体上能确定,这个不是对手技术高,而是有古怪.当时我想就算是有古怪,这里鱼那么多,我小心点避开那些人就行了.
这时又出了另一件事.
这家那个月给几百红利,要存钱并打够足够手数.我想反正我要打,就存了几百进去.
可是我打够手数后,钱没到户.就去chat问代表.代表说,每打够$5的手数,要到chat通知代表,由她手动加入$5.所以我打的手数不算数.我想这不是故意给人找麻烦吗?我说那我刚打的$5算吧.她说算.我说那你给我加吧.她说,好,你等一下.这一等等了半小时.然后她出来说,你还有什么事吗?我说$5你给我加了吗?她说对不起,你再等一下.再等十分种后,她说加了.我查一下帐户,是加了.
回去又打,很快又够$5,又去chat找代表.这一次又和上次一样,等半小时后还没加,第二次再催才加.这时我觉得这个pokerroom是故意用这个方法让牌手放弃红利.到第三次同样的事发生,我就决定撤了.因为这种地方既然能做出这种事,其他作假的事也能做的出.(我说的pokerroom刚开户运气好的现象,也是这个道理.能在一个方面作假,就能在其他方面作假.可惜这个道理没人理会)
这个是去年的事.以后我就再没回去过.今年就出了pitbull poker superuser的事.
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/i-suspect-pitbull-poker-has-superusers-540094/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... rs-540094/</a>
就是说有人怀疑pitbull poker雇佣一些人打牌.这些人能看到对手手里的牌.然后有人通过内部找到一份有问题牌手名单.
公司方面一直否认,最后越闹越大,再到后来警方介入抓人,部分管理层携款逃跑(包括牌手的钱.)

小扑克室的确存在这种可能

PS FTP IP系列这些HUD能统计数据的大扑克室基本上不可能存在问题（至少在目前还没有人能提出任何作弊的理论上的可能）[/quote:1ajm9rd8]

UB和absolute poker都算大的poker室吧?你不知道UB和absolute poker发生作弊这件事?

"至少在目前还没有人能提出任何作弊的理论上的可能"
你这句话在逻辑上--->
你必须查过世界上所有人十几年来对网上poker的所有言论才能下这个结论吧.

<a class="postlink" href="http://www.pokerjunkie.com/Polls.html?p=3109">http://www.pokerjunkie.com/Polls.html?p=3109</a>
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/great-poker-rigged-debate-collected-threads-edition-255990/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... on-255990/</a>

你这句话要修改一下,应该是:
"目前还没有人能在理论上排除任何online poker室作弊的可能"

作者: StuUnger 时间: 2009-12-8 03:42
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
感觉没有错

作者: skizzik 时间: 2009-12-8 08:16
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="skizzik":3oicr7f2][quote="wmwmw":3oicr7f2]我说一个pitbull poker的事.
这是一个小pokerroom,当时到处发email,送$25(要打足一定手数).我就去开了个户.哇,鱼真多,而且是呆鱼.比live poker的鱼还要呆的多.鱼手里的牌,都写在action上.对手要是有顶对,你allin,对手是一call一个准.没有对是决不bet.我就知道那种送钱的pokerroom会吸引很多鱼,这下真找到了.
开始几天,运气特好,加上鱼呆,很快赢了一笔.可是几天后运气一下转了风,老是被BB,老是被river.TMD赢鱼的钱比赢高手的钱还难.当时真是难以抉择.继续打吗,老是输钱,觉得这个地方有问题.撤出来吗,真舍不的这么多的鱼.后来两件事,帮我做了决定.
第一,发现这里有少数牌手真怪,你手里没牌bluff,他一定会反bluff回来(他手里也没牌),你要是有牌bet,他一定会弃牌.我HU时碰到几次,不同牌手,都吃了亏.我心里大体上能确定,这个不是对手技术高,而是有古怪.当时我想就算是有古怪,这里鱼那么多,我小心点避开那些人就行了.
这时又出了另一件事.
这家那个月给几百红利,要存钱并打够足够手数.我想反正我要打,就存了几百进去.
可是我打够手数后,钱没到户.就去chat问代表.代表说,每打够$5的手数,要到chat通知代表,由她手动加入$5.所以我打的手数不算数.我想这不是故意给人找麻烦吗?我说那我刚打的$5算吧.她说算.我说那你给我加吧.她说,好,你等一下.这一等等了半小时.然后她出来说,你还有什么事吗?我说$5你给我加了吗?她说对不起,你再等一下.再等十分种后,她说加了.我查一下帐户,是加了.
回去又打,很快又够$5,又去chat找代表.这一次又和上次一样,等半小时后还没加,第二次再催才加.这时我觉得这个pokerroom是故意用这个方法让牌手放弃红利.到第三次同样的事发生,我就决定撤了.因为这种地方既然能做出这种事,其他作假的事也能做的出.(我说的pokerroom刚开户运气好的现象,也是这个道理.能在一个方面作假,就能在其他方面作假.可惜这个道理没人理会)
这个是去年的事.以后我就再没回去过.今年就出了pitbull poker superuser的事.
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/i-suspect-pitbull-poker-has-superusers-540094/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... rs-540094/</a>
就是说有人怀疑pitbull poker雇佣一些人打牌.这些人能看到对手手里的牌.然后有人通过内部找到一份有问题牌手名单.
公司方面一直否认,最后越闹越大,再到后来警方介入抓人,部分管理层携款逃跑(包括牌手的钱.)

小扑克室的确存在这种可能

PS FTP IP系列这些HUD能统计数据的大扑克室基本上不可能存在问题（至少在目前还没有人能提出任何作弊的理论上的可能）[/quote:3oicr7f2]

UB和absolute poker都算大的poker室吧?你不知道UB和absolute poker发生作弊这件事?

"至少在目前还没有人能提出任何作弊的理论上的可能"
你这句话在逻辑上--->
你必须查过世界上所有人十几年来对网上poker的所有言论才能下这个结论吧.

<a class="postlink" href="http://www.pokerjunkie.com/Polls.html?p=3109">http://www.pokerjunkie.com/Polls.html?p=3109</a>
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/great-poker-rigged-debate-collected-threads-edition-255990/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... on-255990/</a>

你这句话要修改一下,应该是:
"目前还没有人能在理论上排除任何online poker室作弊的可能"[/quote:3oicr7f2]

问题就是UB毕竟是被抓了，EU毕竟是破产了，如果被抓也要作弊也算好的经营思路的话，其实你谁也阻止不了

天要下雨娘要嫁人，操心太多多伤心啊。目前还不存在能让HUD一切正常但又作弊赚了我们额外的很多很多钱的法子也就罢了

作者: skizzik 时间: 2009-12-8 08:20
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
一个城市里，某天你听说一个女孩被强奸了，还亲眼看到了受害人，确认了确有其事并非谣传。然后你走上大街，看哪个漂亮女孩都觉得她应该也有可能被强奸过（严格来说无论怀疑谁，其实也都不能完全消除其可能性）

更进一步的话，今后别人给你介绍对象，你也觉得那些女孩搞不好也都被强奸过，可虑啊可虑

但是这样YY又有什么意义呢？

作者: wmwmw 时间: 2009-12-8 09:23
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
delete.

作者: wmwmw 时间: 2009-12-8 09:23
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

一个城市里，某天你听说一个女孩被强奸了，还亲眼看到了受害人，确认了确有其事并非谣传。然后你走上大街，看哪个漂亮女孩都觉得她应该也有可能被强奸过（严格来说无论怀疑谁，其实也都不能完全消除其可能性）

更进一步的话，今后别人给你介绍对象，你也觉得那些女孩搞不好也都被强奸过，可虑啊可虑

但是这样YY又有什么意义呢？

作者: skizzik 时间: 2009-12-8 10:10
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="skizzik":3h23ath4]一个城市里，某天你听说一个女孩被强奸了，还亲眼看到了受害人，确认了确有其事并非谣传。然后你走上大街，看哪个漂亮女孩都觉得她应该也有可能被强奸过（严格来说无论怀疑谁，其实也都不能完全消除其可能性）

更进一步的话，今后别人给你介绍对象，你也觉得那些女孩搞不好也都被强奸过，可虑啊可虑

但是这样YY又有什么意义呢？

作者: D徒D的徒弟 时间: 2009-12-8 16:39
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
别吵了吧都是猜测和怀疑事实要用证据说话

作者: wmwmw 时间: 2009-12-8 21:30
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="wmwmw":2u49xzzn][quote="skizzik":2u49xzzn]一个城市里，某天你听说一个女孩被强奸了，还亲眼看到了受害人，确认了确有其事并非谣传。然后你走上大街，看哪个漂亮女孩都觉得她应该也有可能被强奸过（严格来说无论怀疑谁，其实也都不能完全消除其可能性）

更进一步的话，今后别人给你介绍对象，你也觉得那些女孩搞不好也都被强奸过，可虑啊可虑

但是这样YY又有什么意义呢？

你看看你都说的是什么?
都像你这样谁来抓UB和absolute的作弊!别人要抓也会给你拦住了.人人都像你这样,作弊的扑克室永远不会暴露.当时有人怀疑absolute有superuser,能看到对手的牌,也只是怀疑而已,并没有明确证据.在2+2就有和你一样的人,竭力的嘲笑和攻击.
"UB毕竟是被抓了，"
谁来抓啊?除了牌手自己抓,扑克室会帮你抓啊?扑克室从一开始就一直在否认和隐瞒!absolute一直到有了确凿证据,还在对外否认.后来里面的人误把证据当作其他email发给牌手,这件事才真正暴露.absolute作弊的暴露,不是天上掉下来的馅饼.是牌手坚持不懈的追究才得到的.[/quote:2u49xzzn]

我并不反对揭露不良扑克室

但是中国人讲究“有的放矢”，外国人讲究证据说话。没有证据就凭空臆测，那叫诽谤，是一种不道德也不合法的行为。[/quote:2u49xzzn]

我算知道为什么别人说你一插进来,最后都变成吵架.
你这人理解力差,又喜欢说不靠谱的话.别人说的再有理,对你都是对牛弹琴,而你一句莫名其妙的话,就能把人呛的半死.
请看你说的:
"至少在目前还没有人能提出任何作弊的理论上的可能".
哪有一点靠谱?这才叫凭空臆测.
你说我是"凭空臆测",你有没有在脑袋里先过一下"凭空臆测"是什么意思?
我说过的BB长期偏离数学规律,新开户运气特好,还有已经发生的pitbull,UB,absolute作弊,这些不算证据?你大嘴一开,就把这些都划为虚无,就成了"凭空"?
是,这些证据不足以确定作弊,但是作为猜测的根据,足够了.这种事,要想确定,至少在目前的形势下是不可能的.我也从来没说过能确定.我只是提出我自己的观点.那位"被鱼围捕的柴七",他至少对这一点(作弊是不能确定的)是清楚的,对我的话的意思是清楚的.所以他只是提出他的论据,(有人在PS作的试验).很好,我提出我的观点,他提出他的观点.这就行了,最后结论只能是一个概率.但是这种讨论和信息交流,对所有人都是有益的.
好吧,到你这里,大嘴一开,就成了诽谤,成了"不道德也不合法的行为",你懂什么叫"道德,合法"?如果这不合法,扑克室早出来告了,还轮到你皇帝不急太监急?如果这不合法,像2+2这样的著名扑克论坛,三天两头开新坑讨论网上扑克作弊的可能性,早就被告到破产了.如果这不合法,美国早就没言论自由可言了.
行了,这是我给你的最后一贴.你以后也不要给我发贴,你发我也不会回答.我只和说话靠谱的人讨论.

作者: idoiwin 时间: 2009-12-9 09:37
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
运气无处不在，任何事都一样！运气和自身努力缺一不可

作者: september8 时间: 2009-12-9 10:23
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
这个帖子看的很爽，谢谢各位。

作者: muyir 时间: 2009-12-9 15:30
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
扑克室作弊的可能性有。。。anyay，你只可能证明它作弊，没办法证明它不作弊

对牌手来说，用一些工具计算一下自己的allin ev。长期来说，能打平就是ok的。
毕竟online玩家总得找扑克室玩，鱼和水的关系，水差不多不是太混，咱就将就着过了

作者: skizzik 时间: 2009-12-9 16:40
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

我算知道为什么别人说你一插进来,最后都变成吵架.
你这人理解力差,又喜欢说不靠谱的话.别人说的再有理,对你都是对牛弹琴,而你一句莫名其妙的话,就能把人呛的半死.
请看你说的:
"至少在目前还没有人能提出任何作弊的理论上的可能".
哪有一点靠谱?这才叫凭空臆测.
你说我是"凭空臆测",你有没有在脑袋里先过一下"凭空臆测"是什么意思?
我说过的BB长期偏离数学规律,新开户运气特好,还有已经发生的pitbull,UB,absolute作弊,这些不算证据?你大嘴一开,就把这些都划为虚无,就成了"凭空"?
是,这些证据不足以确定作弊,但是作为猜测的根据,足够了.这种事,要想确定,至少在目前的形势下是不可能的.我也从来没说过能确定.我只是提出我自己的观点.那位"被鱼围捕的柴七",他至少对这一点(作弊是不能确定的)是清楚的,对我的话的意思是清楚的.所以他只是提出他的论据,(有人在PS作的试验).很好,我提出我的观点,他提出他的观点.这就行了,最后结论只能是一个概率.但是这种讨论和信息交流,对所有人都是有益的.
好吧,到你这里,大嘴一开,就成了诽谤,成了"不道德也不合法的行为",你懂什么叫"道德,合法"?如果这不合法,扑克室早出来告了,还轮到你皇帝不急太监急?如果这不合法,像2+2这样的著名扑克论坛,三天两头开新坑讨论网上扑克作弊的可能性,早就被告到破产了.如果这不合法,美国早就没言论自由可言了.
行了,这是我给你的最后一贴.你以后也不要给我发贴,你发我也不会回答.我只和说话靠谱的人讨论.

最近城里已经有太多帖子在计算这些“感觉”出现的误差，如果你没看，那我也没辙

小苹果正好在赠送数据，那里至少1千万手是有的。你可以拿这1千万手来，从任何方面统计，然后告诉我们哪个方面出现了不合理的偏差。

由于可以分析的方面非常多，其链式效应也非常可怕。假设扑克室曾经为了某事改过其中一环比如你说的“新开户运气特别好”，那么理论上说他们几乎永远无法把牌谱中的所有统计概率调整回正常水平了

我不是一个愿意碍于面子或者为求一团和气就让自己迁就某些错误观点的人。要么你说服我，要么我们继续讨论。但是这个讨论不应该看成是“吵架”。也许你觉得你想和我吵架，但是我不想。论坛要是不用来辩论问题，难道用来互相吹捧么？

作者: skizzik 时间: 2009-12-9 16:55
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
另外，我发现很多人习惯把“有可能”挂在嘴上，并强调只要你无法100%的排除可能性，就值得怀疑。

比如“汤姆克鲁斯强奸过鞠萍姐姐”这个命题

你们说“有可能”吗？

对于任何想说“这不可能”的人来说，我都要正告他们，严格的说这事还是“有可能”的。你甭管合理不合理，这两人事业上有没有合作过，认识不认识，有没有动机。但是我们既然无法100%排除汤姆克鲁斯偷偷飞来中国作这案子的“可能性”，那我们是不是就可以说这个怀疑是合理的呢？

我们是否因此有权到处宣扬这个命题，把这命题挂嘴边上呢？

我们无法100%排除扑克室的作弊的可能性，和扑克室具体作弊没作弊，一点关系都没有。

你要说BB特别多，你可以拿那1000万手来，过滤所有全下之后一方胜率为92%的牌局，然后看看是不是92%左右的人都赢了。

在你没有任何实质上的研究之前，你的感觉并不如你认为的那么靠谱。还是那两个问题：
1、如果有一张足够大的纸，让你折叠51次，你觉得最厚能有多厚？
2、一个班23个学生，至少有2个人生日相同的几率是多大？

作者: skizzik 时间: 2009-12-9 17:07
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
其实楼主的这个帖子就是写给wmwmw你这样的牌友看的

很遗憾，你好像没看懂

楼主的整个帖子都是我要对你说的，建议你再看一次。他的帖子就能解决你这句话的前两个问题

“我说过的BB长期偏离数学规律,新开户运气特好,还有已经发生的pitbull,UB,absolute作弊,这些不算证据?”

另外后面那几个扑克室的作弊问题已经被严厉的处罚了，EU的问题也导致了他的破产，甚至连累了整个大系列。如果这种拔枪硬上型的作弊你觉得会发生在PS FTP IP系列这样的庞大的扑克室身上的话，那也仅仅是一种猜测，你仍然需要证据。牌谱统计是最好的证据，希望你早日拿出能证明你“感觉有问题”的问题的数据出来

作者: 乌白丸 时间: 2009-12-9 21:59
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
汤姆克鲁斯强奸鞠萍姐姐。。。。。

kk的讲话风格大家适应了就好了。
我比较倾向他的发言风格。
论坛可以用来讨论问题，也可以单纯套近乎。
主要看你怎么选。

作者: fcf 时间: 2009-12-10 02:20
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

另外，我发现很多人习惯把“有可能”挂在嘴上，并强调只要你无法100%的排除可能性，就值得怀疑。

比如“汤姆克鲁斯强奸过鞠萍姐姐”这个命题

你们说“有可能”吗？

作者: wmwmw 时间: 2009-12-10 03:30
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="skizzik":213we59b]另外，我发现很多人习惯把“有可能”挂在嘴上，并强调只要你无法100%的排除可能性，就值得怀疑。

比如“汤姆克鲁斯强奸过鞠萍姐姐”这个命题

你们说“有可能”吗？

呵呵，这个比喻比较牛

还有，这里提到的几个cheating 的例子其实都跟发牌是否公正无关， ub/ap 是的确有人通过内部软件可以看到对手的牌，作弊的是公司原来的ceo, 后来公司卖了以后被解雇了才干的这事。 pitball poker那事好像最终也不知道是否有问题，因为他们的Hand history一直到很后面才给出来，他们完全有时间去修改，但重给出了的hand　ｈｉｓｔｏｒｙ　里看好像是没问题的。　　不过就算有问题，　也是大家觉得软件安全性不好（的确是不好，　这个已经证明了），　造成有人可以看到对手的牌。不是发牌不公正。

在网络上只要是可以让人收集ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的公司，　基本是不可能在发牌上做手脚的，　网上已经有人用上亿的数据分析了各种情况　（ＡＡ　对上　ＫＫ是不是比正常情况多，　ｆｌｕｓｈ　ｄｒａｗ是否出现太多，　成牌太多，　等等。。。），　但对于有些小站不提供ｓａｖｅｄ　ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的发牌问题我倒是觉得的确有可能出现问题，　当然真正几率应该还是非常非常小的　（《１％）[/quote:213we59b]

"在网络上只要是可以让人收集ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的公司，　基本是不可能在发牌上做手脚的，"

你这个论断不成立.
操纵发牌完全不需要改变总的概率.只要改变不同牌手得到BB的比例就行了.把winners的BB率提高,再把losers的BB率作相同幅度的降低,整个扑克室的BB率就正常了.
这还没考虑扑克室可以根据pot的大小做调整.在一个大pot上作的手脚,顶的上几十个小pot.
如果扑克室操纵发牌的目的是让winners少赢,losers少输,他们只需要调整对不同牌手的发牌概率而不需要改变总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的概率.(这真是让那些用总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ来作测试的人看起来像个傻瓜.)

作者: fcf 时间: 2009-12-10 05:24
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

你这个论断不成立.
操纵发牌完全不需要改变总的概率.只要改变不同牌手得到BB的比例就行了.把winners的BB率提高,再把losers的BB率作相同幅度的降低,整个扑克室的BB率就正常了.

这个在发布的hand history里也可以看出谁是赢家谁是输家，所以也是可以算得，而且我印象里的确有人算过

这还没考虑扑克室可以根据pot的大小做调整.在一个大pot上作的手脚,顶的上几十个小pot.
如果扑克室操纵发牌的目的是让winners少赢,losers少输,他们只需要调整对不同牌手的发牌概率而不需要改变总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的概率.(这真是让那些用总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ来作测试的人看起来像个傻瓜.)

跟你说的那个调整winner/loser 盈率一样，也是可以算的，有没有人算过我不知道，不过小苹果发的那个几千万手牌的数据你如果感兴趣可以算算，如果你能得到某一个网站有问题的结果，这可不是白花功夫，你可以要挟它们，不给钱我就公布结果，我想要他们付个500w没问题。 [s:167]

作者: wmwmw 时间: 2009-12-10 06:27
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="wmwmw":3kaoyvp2]
你这个论断不成立.
操纵发牌完全不需要改变总的概率.只要改变不同牌手得到BB的比例就行了.把winners的BB率提高,再把losers的BB率作相同幅度的降低,整个扑克室的BB率就正常了.

这个在发布的hand history里也可以看出谁是赢家谁是输家，所以也是可以算得，而且我印象里的确有人算过

这还没考虑扑克室可以根据pot的大小做调整.在一个大pot上作的手脚,顶的上几十个小pot.
如果扑克室操纵发牌的目的是让winners少赢,losers少输,他们只需要调整对不同牌手的发牌概率而不需要改变总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的概率.(这真是让那些用总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ来作测试的人看起来像个傻瓜.)

跟你说的那个调整winner/loser 盈率一样，也是可以算的，有没有人算过我不知道，不过小苹果发的那个几千万手牌的数据你如果感兴趣可以算算，如果你能得到某一个网站有问题的结果，这可不是白花功夫，你可以要挟它们，不给钱我就公布结果，我想要他们付个500w没问题。 [s:167][/quote:3kaoyvp2]

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

作者: fcf 时间: 2009-12-10 07:25
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

作者: wmwmw 时间: 2009-12-10 08:21
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="wmwmw":2va5w4qs]

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

作者: fcf 时间: 2009-12-10 11:37
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="fcf":15x1rd6b][quote="wmwmw":15x1rd6b]

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

1) 总的hand history的统计怎么能说无用呢，你上面提的几个例子就可以用总的hand history的统计来证明。
2）如果你的数据够多，又和理论上的正常概率偏差过大，是可以证明的，比如UB的问题就是那样，那个作弊的玩家的盈率如果是正常玩家的话，应该是一个10个sigma的事件（基本和你连中3次7个数字的彩票头奖差不多）。虽然理论上还是有出现的可能，但基本上所有看到那个统计的人都知道里面有问题了
3）大部分的比较认真的玩家自己的hand history 都是保存在数据库里的，还有，至少pokerstars上你是可以问他要所有的hand history的，他会给你一个link下载一个大的zip file, 包括你玩过的所有的牌
4）你说的是什么测试？如果是指检查自己的数据？这个每天都有人在做，在2+2上不知有多少这种帖子（说自己多么多么倒霉）。我看到过的最倒霉的一位在pokerstars上好像 250buyin below EV。大概是50w手牌左右的数据，那是一个5/100000 的事件，不过那个玩家自己和所有回帖的人并没有谁说pokerstars 发牌有问题，只是觉得他有可能是2+2上最倒霉的人。[/quote:15x1rd6b]

2+2上贴出那种异常现象的大多是怀疑有问题.不怀疑的大多不会贴出来.(我一直追的.)
我记的有一个人几年都是稳定赢钱,然后有半年是不断BB,全输(每个月都输很惨).他那个数据偏的非常厉害.
总之是那里是有人异常有人没异常的.态度也是有人怀疑,有人不怀疑.这个你可以去看2+2的poll.
View Poll Results: Is Online Poker Rigged?
Yes 525 37.74%
No 866 62.26%
<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/great-poker-rigged-debate-collected-threads-edition-255990/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... on-255990/</a>[/quote:15x1rd6b]

那个post我知道，那里绝大多数都是新手玩了1-2w手牌就觉得怎么怎么了，你说的那个几年都稳定赢钱的在第几个post？（那个thread里几百页，我可找不着）。我说的是真正玩了很久的玩家，我印象从没有见过一个玩了10w手以上的玩家对一个大战（pokerstars, fulltilt, ipoker, UB/AP) 的发牌质疑的
这两个是真正非常倒霉的玩家

<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/54/poker-beats-brags-variance/08-so-far-230387/">http://forumserver.twoplustwo.com/54/po ... ar-230387/</a>

<a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/54/poker-beats-brags-variance/has-anyone-ever-run-bad-558076/">http://forumserver.twoplustwo.com/54/po ... ad-558076/</a>

作者: wmwmw 时间: 2009-12-10 12:24
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

作者: fcf 时间: 2009-12-10 13:01
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

作者: skizzik 时间: 2009-12-10 13:33
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
还是FCF老师解说得比较详细啊

对于super user看底牌之类的怀疑，的确无法100%排除其可能性

但是high stack玩家担心也就罢了，最次最次small层级玩家担心也就罢了，为啥各大论坛每月都有些micro玩家听说了这么一档子“可能性”，然后输点钱就发个帖子说“发牌好假啊，网站作弊啊”什么什么的，听着就像自己打的比durrr好，运气也比durrr差，多少让人有些囧。

下面收集一下月经帖大集合（为证明这些帖子的确是存在的，我把链接给出来，管理员如果觉得不合适，可在确认过后全部删掉，谢谢。另外，如果无意中发的是论坛里的朋友帖子，请相信我并不是有意冒犯，只是就事论事）：
1、中华今天大热的《大发扑克！不要再坑害国人！你们是扑克界耻辱的一面！》

2、一找才发现本论坛的这种帖子居国内各大扑克论坛之冠。不过我想我就不要一一发了，大家有心的自己看也一样。

3、CPF找了半天翻了很多页最多只能找到抱怨badbeat的，还没找到把badbeat归为扑克室作弊的。也许这种帖子也有一个从众心理，有一个人发了得到了附和，就会越来越多。

4、扑克学校的版主好像把那些抱怨扑克室作弊的帖子都删了，真是简单粗暴有效。比如我找到残骸的《下风是运气问题，还是扑克室控制？》、《真是不吐不快，为啥80%总输给20% 》、《FTP 好牛B 河牌必死》

作者: wmwmw 时间: 2009-12-10 20:12
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="wmwmw":2b3h8evm]那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

在奇怪的几首牌都是不说明问题的，真正玩的多基本都不会觉得发牌有问题的，除非是在一些无法track的网站，比如pitball, pacific poker, cake poker (不是完全没法track, 但是因为Hand history 很奇怪，又可以改名字，没人会去track, 所以真有问题大概也没人查的出来）.

网上打牌作弊的种类有很多，主要分玩家作弊和网站本身作弊。  玩家作弊像team play, short handed table profit sharing 等等我肯定每一个网站都有，只是那里多那里少的问题，好像pokerstars 和 fulltilt这方面抓的最严，所以应该比别的地方好一些，但肯定还是有的。不过如果你玩的是5/10以下，一般不需要太在意，有的话一般也在高级别，或者是两个很差的选手，这种人第一是做的会很明显，没多久就会被发现，第2他们水平差，我看到过这种作弊还是输家。

网站作弊可以分
1）  发牌概率上做手脚
2）  有super user 可以看到你的牌或下一张牌什么的

在可以track的网站上，第一是这些网站都不小，它们的声誉是很值钱的，像fulltilt 股价是40亿美元，发牌上做手脚它们绝对是做得到的，但要做的大家无法从几亿，几十亿手牌中查出来那是非常非常难得，再加上发现的风险和做手脚能得到的回报不成比例，所以我说如果老板不是疯子，基本不可能做这个事。

至于super user 的问题，很多网站都说它们的软件设计中是不存在这种可能的，我不知道他们有什么依据这么说，我是觉得不管软件怎么设计，如果你能够有可能接触到源代码和真正的主机， super user是应该可能的，但同样的，因为风险和回报问题，可能性也不大。  但这个可能性绝对比第一种要大，因为发牌问题只有老板决定的才可能，再加上整个写程序的team都有可能发现。  而super user有可能是某个工作人员或甚至是hacker 发现一个机会来干的。

不知你是否知道，我曾经集资（因为存钱不方便）在cake上玩过大概1w手牌， 5000刀给我输了4k多。那个运气实在是糟糕，就算不看cooler 的牌，我算了一下allin ev, 我在上面亏了3k多，按比例算大概是最差的5%，再加上一大堆cooler, 总的来说运气可能时遇到了2%-3%的情况。  再加上其它的一些原因，我当时的确觉得它们发牌有可能有问题，我还在网上打听过有没有人有上百万的cake的hand history可以卖的，我当时想买来好好算一下各种几率是否正确，可惜没有人有卖。  从那以后，我再也没有去cake玩，虽然像cake这样的大站本来也不该有问题，不过既然我有怀疑，还是不玩为好。

如果有人今天问我我所知道的网站的发牌有多少几率可能有问题，这是我的答案

pokerstars：  0.000000001%
fulltilt:  0.000000001%
party poker:  0.00000001%
ipoker:  0.00000001%
ub/ap: 0.000001%
cake:  0.01%
pacific poker:  0.1%  这个网站的软件几年前有极大的问题，不知现在怎么样了，他们的软件设计师实在是很糟糕
pitball:　０.１％，　不过这个网站上有ｓｕｐｅｒ　ｕｓｅｒ的几率我看不小于３０％[/quote:2b3h8evm]

现在我不谈superuser.只说发牌概率.
现在大家都能取得共识的,是偏的牌肯定有.只不过有人认为有问题,有人认为没问题.比如说你在cake的情况,换一个人就可能把它做为网站作弊的论据.比如连续10次preflop allin,大对输小对,这个是什么概率?等于中六合采的概率(千万分之一).大致相当于这种情况的,在2+2贴出的例子中太经常看到了.我自己也有过多次.我就不觉得六合采有那么容易中.可是换另一个人,也可能不觉得有问题.(在2 +2 的poll里,认为扑克网站作弊和没作弊的人数对比,是(525人) 37.74% 对 (866人) 62.26%.按我长期追综在那里发言的情况,这个比例和实际发言时支持和反对的比例大致相符.)这个就是各人纯主观的感觉.并不能说服对方.现在就没有一个客观的,有说服力的方法来确定哪一方是对的.在这种情况下,所谓扑克网站要顾及声誉所以不会作弊的说法也不能成立.因为它即使作弊也不可能被抓到,根本没有声誉的风险.既然牌手之间都不能互相说服,怎么能让扑克网站承认?
个人数据上的偏离,能让扑克网站承认作弊吗?如果能的话,2+2贴出的那么多极端例子,早就把扑克网站告倒了.扑克网站根本不会承认.absolute当时并不是因为牌手数据的异常让网站认错的.当时对那个superuser的怀疑,被一个牌手在2+2贴出来以后,又有几个不同牌手拿出对同一个superuser的问题牌谱.可是absolute坚持否认.最后是一个牌手在和其内部员工的email交往中,对方把能确认superuser能看到对手hole cards的email,错当其他email发出来,才让absolute承认这件事.
所以说因为有数据可查,扑克网站就不敢作弊的说法是不成立的.就算你的BB相当与连中5次六合采,扑克网站也不会承认作弊.它可以说连中5次六合采也不是不可能的.

作者: Howard 时间: 2009-12-10 22:06
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="wmwmw":3b11t49v]那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

作者: fcf 时间: 2009-12-10 23:14
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

不过，你自己明白不一定就能把迷糊的人说明白。有人就是“不是这世界变化快，是我不明白”

正是我想说的，这里其实已经没有什么可以多说了的，还是不明白的我举手投降。

作者: 被鱼围捕的柴七 时间: 2009-12-10 23:34
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="Howard":2ip44drt]
不过，你自己明白不一定就能把迷糊的人说明白。有人就是“不是这世界变化快，是我不明白”

正是我想说的，这里其实已经没有什么可以多说了的，还是不明白的我举手投降。[/quote:2ip44drt]

[s:185] 其实我原本也想回几帖再解释下，不过我在计算几种可能性后觉得不太可能说服别人，因为问题出在各人立场的根本上，所以一直观望不出，没想到看到fcf老师这么多精彩的回帖，实在是大赚了，受益匪浅，不在道理上，而在说服别人的方法以及阐释事情的方式角度，Howard说的很对，怕就怕fcf这种明白人，既明白概率计算，又能从common sense去考虑问题，还有丰富的实战经验做后盾。

顺带这里给fcf老师留个话：希望fcf老师明年即将开始的pro之路顺利，到时候可能还要请你给我上上课，不光是讲技术，也想看看一个优秀讲师是怎么授课的，因为我自己也许不久之后也打算开始要给人做coaching，这阵子努力赚刀ing等着上老师的课。

作者: bigmao 时间: 2009-12-11 02:29
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
现在怀疑网站有问题的人非常多，你去LIVE打扑克，问那些鱼为什么不打网上扑克，很多人多会说不太相信网上扑克的公平性。
这种PERCEPTION不管对不对，但肯定极大影响了网上扑克室的利润，也极大影响了网上PRO的收入，因为鱼都不敢来网上打牌了。
我感觉像POKERSTARS和FTP这样的大网站应该主动出击去澄清这些怀疑，他们可以聘请真正权威的机构，比如美国统计学会来检测他们的数据，测验各种假说，比如很流行的提钱就会倒霉啦，或者赢家会比较容易给SUCK OUT啦，有足够的数据这些都是很容易给验证的。对这些网站来说，请几个权威统计学家搞些验证工作的费用基本是不值一提的。还有一种办法就是把RNG让第三方去保管等等，这些都会有助于扑克网站吸引那些将信将疑的人。
但那些扑克网站却都没去做这些工作，这是很让人失望的。
你开的赌博网站，公司又在一个地图都很难找到的小岛上，不受任何政府的约束，别人怀疑你的软件有问题是正常的。作为扑克网站，应该努力做这些检测工作，争取让别人信任，而不是让玩家在那里争论来争论去，这本来就是你网站的责任，而不是玩家的责任。
实在不知道这些扑克网站在想什么，如果他们的RNG那么无懈可击，干嘛不出点小钱请几个国家的权威机构来测验一下呢。只要有足够的数据，这些统计学假说都是可以在一定的CONFIDENCE LEVEL给检测的。所以我认为玩家怀疑网站一点错没有，扑克网站对此置若罔闻，完全不顾这种怀疑对其利润的巨大副作用，是愚蠢的或者也可以说更让怀疑论者觉得可疑，，，别人会想，如果你真的那么干净，干嘛不请一个知名机构检测数据，然后把结果公诸于众。现在所有网站都写着经过什么什么机构检验，但玩家根本看不到什么检测报告之类的。难免有人会怀疑这些验证只不过是橡皮图章。

作者: fcf 时间: 2009-12-11 02:48
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

现在怀疑网站有问题的人非常多，你去LIVE打扑克，问那些鱼为什么不打网上扑克，很多人多会说不太相信网上扑克的公平性。
这种PERCEPTION不管对不对，但肯定极大影响了网上扑克室的利润，也极大影响了网上PRO的收入，因为鱼都不敢来网上打牌了。
我感觉像POKERSTARS和FTP这样的大网站应该主动出击去澄清这些怀疑，他们可以聘请真正权威的机构，比如美国统计学会来检测他们的数据，测验各种假说，比如很流行的提钱就会倒霉啦，或者赢家会比较容易给SUCK OUT啦，有足够的数据这些都是很容易给验证的。对这些网站来说，请几个权威统计学家搞些验证工作的费用基本是不值一提的。还有一种办法就是把RNG让第三方去保管等等，这些都会有助于扑克网站吸引那些将信将疑的人。
但那些扑克网站却都没去做这些工作，这是很让人失望的。
你开的赌博网站，公司又在一个地图都很难找到的小岛上，不受任何政府的约束，别人怀疑你的软件有问题是正常的。作为扑克网站，应该努力做这些检测工作，争取让别人信任，而不是让玩家在那里争论来争论去，这本来就是你网站的责任，而不是玩家的责任。
实在不知道这些扑克网站在想什么，如果他们的RNG那么无懈可击，干嘛不出点小钱请几个国家的权威机构来测验一下呢。只要有足够的数据，这些统计学假说都是可以在一定的CONFIDENCE LEVEL给检测的。所以我认为玩家怀疑网站一点错没有，扑克网站对此置若罔闻，完全不顾这种怀疑对其利润的巨大副作用，是愚蠢的或者也可以说更让怀疑论者觉得可疑，，，别人会想，如果你真的那么干净，干嘛不请一个知名机构检测数据，然后把结果公诸于众。现在所有网站都写着经过什么什么机构检验，但玩家根本看不到什么检测报告之类的。难免有人会怀疑这些验证只不过是橡皮图章。

作者: fcf 时间: 2009-12-11 02:49
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="fcf":1k97g4ar][quote="Howard":1k97g4ar]
不过，你自己明白不一定就能把迷糊的人说明白。有人就是“不是这世界变化快，是我不明白”

正是我想说的，这里其实已经没有什么可以多说了的，还是不明白的我举手投降。[/quote:1k97g4ar]

[s:185] 其实我原本也想回几帖再解释下，不过我在计算几种可能性后觉得不太可能说服别人，因为问题出在各人立场的根本上，所以一直观望不出，没想到看到fcf老师这么多精彩的回帖，实在是大赚了，受益匪浅，不在道理上，而在说服别人的方法以及阐释事情的方式角度，Howard说的很对，怕就怕fcf这种明白人，既明白概率计算，又能从common sense去考虑问题，还有丰富的实战经验做后盾。

顺带这里给fcf老师留个话：希望fcf老师明年即将开始的pro之路顺利，到时候可能还要请你给我上上课，不光是讲技术，也想看看一个优秀讲师是怎么授课的，因为我自己也许不久之后也打算开始要给人做coaching，这阵子努力赚刀ing等着上老师的课。[/quote:1k97g4ar]
好呀，欢迎

作者: bigmao 时间: 2009-12-11 03:15
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

[quote="bigmao":1s4td98w]现在怀疑网站有问题的人非常多，你去LIVE打扑克，问那些鱼为什么不打网上扑克，很多人多会说不太相信网上扑克的公平性。
这种PERCEPTION不管对不对，但肯定极大影响了网上扑克室的利润，也极大影响了网上PRO的收入，因为鱼都不敢来网上打牌了。
我感觉像POKERSTARS和FTP这样的大网站应该主动出击去澄清这些怀疑，他们可以聘请真正权威的机构，比如美国统计学会来检测他们的数据，测验各种假说，比如很流行的提钱就会倒霉啦，或者赢家会比较容易给SUCK OUT啦，有足够的数据这些都是很容易给验证的。对这些网站来说，请几个权威统计学家搞些验证工作的费用基本是不值一提的。还有一种办法就是把RNG让第三方去保管等等，这些都会有助于扑克网站吸引那些将信将疑的人。
但那些扑克网站却都没去做这些工作，这是很让人失望的。
你开的赌博网站，公司又在一个地图都很难找到的小岛上，不受任何政府的约束，别人怀疑你的软件有问题是正常的。作为扑克网站，应该努力做这些检测工作，争取让别人信任，而不是让玩家在那里争论来争论去，这本来就是你网站的责任，而不是玩家的责任。
实在不知道这些扑克网站在想什么，如果他们的RNG那么无懈可击，干嘛不出点小钱请几个国家的权威机构来测验一下呢。只要有足够的数据，这些统计学假说都是可以在一定的CONFIDENCE LEVEL给检测的。所以我认为玩家怀疑网站一点错没有，扑克网站对此置若罔闻，完全不顾这种怀疑对其利润的巨大副作用，是愚蠢的或者也可以说更让怀疑论者觉得可疑，，，别人会想，如果你真的那么干净，干嘛不请一个知名机构检测数据，然后把结果公诸于众。现在所有网站都写着经过什么什么机构检验，但玩家根本看不到什么检测报告之类的。难免有人会怀疑这些验证只不过是橡皮图章。

you mean like this one?
<a class="postlink" href="http://www.pokerstars.com/poker/rng/">http://www.pokerstars.com/poker/rng/</a>
<a class="postlink" href="http://www.cigital.com/resources/gaming/poker/">http://www.cigital.com/resources/gaming/poker/</a>

1 billion+　hands from multiple sites test has also been done by third party (university I believe)[/quote:1s4td98w]

我指的是一些比较细微的统计假设，这也是玩家最担心的一些东西，比如提了钱就会倒霉，或者赢家比较容易给SUCK OUT，这种对一小部分玩家短时间的不RANDOM完全会给淹没在几十亿手牌的汪洋大海中，而且也会给另外一些玩家相对来说的幸运给完全抵消，不做更细致的统计研究是发现不了的，有了数据这些统计假说是很容易给检测的。这些机构只是在检测RNG总体来讲是不是RANDOM，并没有涉及到这些细微的东西，在我看来只是一些非常粗糙的东西（当然有可能和我以前是在银行做统计模型有关）。对彻底消除玩家的怀疑完全不够。。。一个几十亿美元的GAMING COMPANY的RNG检测，在我看来起码需要一两百页的统计报告图表才可以，而且需要回答玩家所有比较合理的怀疑，比如我列举的几样。他们弄得这几页纸只能糊弄一下外行，在我看来完全是走过场。
这个叫什么CIGITAL的机构我没有听说过，不过从权威角度以及技术角度，这样的机构和美国统计学会（AMERICAN STATISTICAL ASSOCIATION)根本是无法相提并论的，从他们弄的这些东西的技术含量也能看出来。

作者: wmwmw 时间: 2009-12-11 03:22
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
其实网上扑克应该搞成由政府机构出面,由一个中心发牌,到各个扑克室,就像证劵交易所那样.
象现在这样是有conflict of interest,由扑克室自愿约束自己不作弊.这种模式从来都是不成功的.

作者: wmwmw 时间: 2009-12-11 03:35
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
还有,大毛真是明白人.
这种事根本就不可能得出一个明确结论,能作到的最多是双方各阐述自己的论点.(2+2争论几年都争不出结果)
如果不能说服对方就把对方定性为"糊涂人",这就好比两个人猜硬币,一方硬要说正面才是正确的.对方不同意就定性为"糊涂人".那么他自己才是糊涂人.

作者: linglingfa 时间: 2009-12-12 17:19
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
起手两黑AA，头三张方片。对手加三倍BB，是跟还是盖牌？博后面成葫芦的可能极小，对方很可能已经同花。我还是扔了。

作者: D徒D的徒弟 时间: 2009-12-12 19:08
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
很简单假设你是扑克室老板你会不会作弊

作者: mardiego 时间: 2009-12-13 13:16
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
我最近一直在琢磨一篇关于概率论／认识论／科学哲学方面的贴子。
先把自己的一篇读书笔记奉献给大家吧，可能某些人会有兴趣：
<a class="postlink" href="http://docs.google.com/View?id=dnb75nx_7chcrcjhk">http://docs.google.com/View?id=dnb75nx_7chcrcjhk</a>

作者: whofish 时间: 2009-12-14 10:48
标题: 也论运气-----你的感觉没有错

我最近一直在琢磨一篇关于概率论／认识论／科学哲学方面的贴子。
先把自己的一篇读书笔记奉献给大家吧，可能某些人会有兴趣：
<a class="postlink" href="http://docs.google.com/View?id=dnb75nx_7chcrcjhk">http://docs.google.com/View?id=dnb75nx_7chcrcjhk</a>

这个我喜欢。我发现很多争论仅仅源于思考问题的方法，西方是逻辑演绎法，东方是归纳法。这两种思维方法的不同产生了英美法系和大陆法系，产生了西医体系和中医体系，产生了俄罗斯式休克疗法和中国式渐进改革。到了打牌，产生了数学EV打法和感觉经验打法，本质上如果逻辑演绎法和归纳法分不出上下的话，两个流派的争论将永远存在，没有谁是聪明人谁是糊涂人的区别。

作者: loveraul 时间: 2009-12-16 14:29
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
真的是很复杂啊，我连皮毛都没学到，呜呜

作者: missmadj 时间: 2009-12-21 00:22
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
写的好才子

作者: kidrock1871 时间: 2009-12-21 17:29
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
写得太好了！！！ [s:152]

作者: kevinweibao 时间: 2009-12-26 13:26
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
谢谢分享~~

作者: 智游人 时间: 2009-12-26 13:37
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
赞一下

作者: sukesuke 时间: 2009-12-27 13:19
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
没错，运气好怎么都行，不好对K对A都输，今天AQ输给了KJ.

作者: charvo 时间: 2009-12-29 06:11
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
回隔层楼上,

那个尖针只是所有小概率事件发生范围的轮廓. 小概率事件发生在尖针的内部, 也就是说尖针所占面积, 代表了小概率事件发生的概率.

同理, 正常/多半情况会发生在钟型轮廓的中间部分.

这个你还是找本入门概率书看看, 自然明白了.

这里说, 没有图文并茂, 不好理解.

作者: foxnomad008 时间: 2009-12-29 22:25
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
FTP运气因素占很大比例！
运气好闭着眼都赢
不好的话99%的盈率都输，而且一连就是几天

作者: gngsg 时间: 2010-1-6 09:45
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
运气只是一小部分吧

作者: gump4 时间: 2010-1-6 15:00
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
[s:146] a

作者: maxshowhand 时间: 2010-1-7 09:47
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
打牌运气确实很重要，楼主分析的很到位！

作者: yuanrobben 时间: 2010-1-7 20:10
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
关键要沉得住气，把运气等来

作者: horsewolf 时间: 2010-1-11 17:05
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
长时间来看，技术好肯定占优，短时间来说，运气可能更重要(只要基本技术过关）。
打麻将也一样，短时间来说纯粹是运气。但是谁也不知道自己今天的运气怎么样，只有上场以后才晓得。正如买彩票一样，谁知道啊？
有时很好的牌，钓鱼也很成功，最后被BB,真气啊。打着打着就没劲了，不想打了。

作者: foxcui 时间: 2010-1-14 10:30
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
说的很对，道理很明显，总结的不错。只玩好牌，死的时候定然是被BB，当然也很少有机会BB到别人。但是连续的极强牌BB掉就明显是运气所为了

作者: gngsg 时间: 2010-1-15 09:16
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~清户

作者: gump4 时间: 2010-1-15 09:55
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
[s:146] [s:146]

作者: foxnomad008 时间: 2010-1-17 12:58
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
想转载你的帖子！哈哈

作者: flyshark 时间: 2010-1-18 17:01
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
我把运气分成三部分，运气好，运气不好，没什么运气、平淡。。。
最近牌运不好，就少玩，何必和运气较劲呢？
运气平淡和运气好，就多玩些。。。

扑克室对新注册的会员，的确会有照顾，我玩了3.4个扑克室，开始总会有很快盈利的时候，后面就不行了，
感觉赢钱很难，总是反反复复的输赢。。。
而且一些扑克室，对那些drawer，真是偏爱，给他们很高的中的几率，只要你敢call，敢raised，你就会中。。。。
尤其我的365的时候，这中事多的不得了，转到PS，感觉没有365那么高的被追上的概率，。。
个人见解

作者: seepoker 时间: 2010-1-19 14:45
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
不同场子有不同的运气设定，有的场子是一段时间运气好，有的场子是连续几把运气好，个人感觉，呵呵。

作者: jiang1218 时间: 2010-1-19 20:24
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
hao hao hao

作者: BlackMamba1988 时间: 2010-1-21 16:50
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
搬凳子学习

作者: sdbenq 时间: 2010-1-24 11:09
标题: 也论运气-----你的感觉没有错
知识多，打的多，有时候感觉就出来了啊。

作者: 王宇 时间: 2010-5-11 16:43
终于明白问什么我老被ＢＢ了，而ＢＢ别人少之又少。。。。，我经常郁闷为什么我都打对了，却总是被河牌干掉，以前认为是扑克室的问题，现在明白了。。。。

作者: 老姚 时间: 2011-6-7 23:47

说的很对，道理很明显，总结的不错。只玩好牌，死的时候定然是被BB，当然也很少有机会BB到别人。但是连续的 ...
wangguan3063 发表于 2009-12-4 22:01

这人很眼熟。

作者: maomaobiao 时间: 2011-6-8 07:07
看来真有人考古工作做得不错啊，这么好的帖子被挖出来了，我之前一直没见到。顶一下。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)