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标题: 再请教两手现场的牌 [打印本页]

作者: 光头老高 时间: 2009-11-22 01:06
标题: 再请教两手现场的牌
5/10GAME，7人桌。
牌例1：我有1400左右筹码，BB位拿到23o，中位一个有1500左右筹码的raise到20（他可能拿任何两张牌），BTN和SBcall，我call，前面两个limp的人call；POT120.FLOP发2s3s6d，我BET120，那个raiser R到240，其他人fold。和他一起玩过几次，这个raise几乎不会是bluff，可能是flushdraw，超对，任何2P，set，天顺，A6。如果我call了flop，他会在turn不出花面的情况下push所有超对，2P,SET和天顺；如果turn上发出花面并且我bet3/4+POT，他会fold掉顺子和超对，push set和flush，call或push2P。请问这个时候我fold是合理的吗？如果不是那么最合理的打法是什么？（如果我3bet回去他可能会push所有2P+和flushdraw）

牌例2：我2000左右筹码UTG+1拿到AsQc limp，两家call，还是上例那个raiser(还有约800筹码）在COraise到20，BTN和BBcall，我reraise到120，raiser call，BBcall，POT360。flop发Ac6h7h，BBcheck，我check，CObet150（还剩650筹码），BBraise到300（还剩1200左右），请问这个时候我fold是合理的吗？如果不合理那么最合理的打法是什么？

还是先谢谢帮我解惑的朋友们。

作者: 光头老高 时间: 2009-11-22 13:16
标题: 再请教两手现场的牌
自己顶上来.期待哪位朋友看见了能抽空帮我解惑.谢谢.

作者: skizzik 时间: 2009-11-22 21:55
标题: 再请教两手现场的牌
fold pre

作者: muyir 时间: 2009-11-22 22:38
标题: 再请教两手现场的牌
两手都是preflop打得有问题,可以直接fold的牌打到flop自己找麻烦

作者: 光头老高 时间: 2009-11-23 00:10
标题: 再请教两手现场的牌
首先感谢楼上两位的回复，但是以我目前的水平不是太能理解您两位的解答。第一个牌例如果我有80%的把握花10块可以看到一个80-120的pot也不应该call吗？(我说了那个raiser的20可以是任何两张牌。)
至于第二个牌例我就更有些不明白了，难道AQo在UTG也是需要直接fold的牌吗？那岂不是说在UTG只能玩AK+的牌？我limp之后后面没有人raise我（同上理由我可以直接忽略那个raiser的20）那么这个时候我应该有很大把握这个时候我拿到的是桌上最强的一手底牌，这个时候reraise100不可以吗？
再有，不管pre的决定是否正确，既然已经看到flop了，我更希望知道的是这种牌力和筹码面对这种牌型应该怎么处理更好。或者我换一个更清楚的问法吧
问题1：在SPR接近10的时候在前位拿到2P面对有天顺并且有flushdraw的牌面下注一个POT被后位miniraise了该怎么打更好
问题2：在类似As6h7h这种有str8和flush'draw的牌面拿到TPTK该不该BET？在有人bet又有人raise的情况下该怎么处理更好一点？

作者: smallma 时间: 2009-11-23 00:50
标题: 再请教两手现场的牌
1.在沒有位置，很多對手，又是深籌碼的情況，你這個二對其實有點危險，就像你說的，對手有很多的可能已經領先你了，或有很大的機會反超，這個時候如果是我的話不會主動下注，因為牌面有同花，有順的可能性，所以其實不用太擔心pot被搞的太大，因為如果有人很強力的攻擊pot，多半你的二對已經落後了，所以不如被動一點，call小注，fold大注，這是我的意見。

2.照你的文章看來你這個對手應該是屬於action很多的對手，喜歡bluff且生性多疑，依我的經驗對付這種對手拿中等大小的牌被動的當個call-station是最好的方案，雖然有的時候會中招，但總體來講成效不錯，這個牌你就簡單的一路call他到底就好了，不用把pot搞的太大。

作者: mardiego 时间: 2009-11-23 10:08
标题: 再请教两手现场的牌

首先感谢楼上两位的回复，但是以我目前的水平不是太能理解您两位的解答。第一个牌例如果我有80%的把握花10块可以看到一个80-120的pot也不应该call吗？(我说了那个raiser的20可以是任何两张牌。)
至于第二个牌例我就更有些不明白了，难道AQo在UTG也是需要直接fold的牌吗？那岂不是说在UTG只能玩AK+的牌？我limp之后后面没有人raise我（同上理由我可以直接忽略那个raiser的20）那么这个时候我应该有很大把握这个时候我拿到的是桌上最强的一手底牌，这个时候reraise100不可以吗？
再有，不管pre的决定是否正确，既然已经看到flop了，我更希望知道的是这种牌力和筹码面对这种牌型应该怎么处理更好。或者我换一个更清楚的问法吧
问题1：在SPR接近10的时候在前位拿到2P面对有天顺并且有flushdraw的牌面下注一个POT被后位miniraise了该怎么打更好
问题2：在类似As6h7h这种有str8和flush'draw的牌面拿到TPTK该不该BET？在有人bet又有人raise的情况下该怎么处理更好一点？

有时候不能简单的看preflop odd。我现在在盲注位拿到烂牌很少去call raise，尤其很少去cold call multi-raise。你只需问自己，究竟什么样的牌能让你舒服？而又有多少牌会让你陷入麻烦。其实在位置不好的时候（盲注位、前位）而后面的对手又比较loose-aggressive的时候都应该这样考虑。

作者: Howard 时间: 2009-11-24 00:41
标题: 再请教两手现场的牌

5/10GAME，7人桌。
牌例1：我有1400左右筹码，BB位拿到23o，中位一个有1500左右筹码的raise到20（他可能拿任何两张牌），BTN和SBcall，我call，前面两个limp的人call；POT120.FLOP发2s3s6d，我BET120，那个raiser R到240，其他人fold。和他一起玩过几次，这个raise几乎不会是bluff，可能是flushdraw，超对，任何2P，set，天顺，A6。如果我call了flop，他会在turn不出花面的情况下push所有超对，2P,SET和天顺；如果turn上发出花面并且我bet3/4+POT，他会fold掉顺子和超对，push set和flush，call或push2P。请问这个时候我fold是合理的吗？如果不是那么最合理的打法是什么？（如果我3bet回去他可能会push所有2P+和flushdraw）

牌例2：我2000左右筹码UTG+1拿到AsQc limp，两家call，还是上例那个raiser(还有约800筹码）在COraise到20，BTN和BBcall，我reraise到120，raiser call，BBcall，POT360。flop发Ac6h7h，BBcheck，我check，CObet150（还剩650筹码），BBraise到300（还剩1200左右），请问这个时候我fold是合理的吗？如果不合理那么最合理的打法是什么？

还是先谢谢帮我解惑的朋友们。

赞老高的分析，这牌例1已经把所有条件都列出来了，就是个列算式的过程。可能老高是犯懒了自己不想列，我帮你列一下吧。场上打牌的时候我们当然都没有时间详细列式子，所以场下列出来就更为重要，然后强化记忆把对这个牌变成自己的直觉，下一次遇到相应情况的时候就好处理了。

牌例1，你说“他可能拿任何两张牌”，也就是说任两张牌是相等的可能。这个前提可能有点不太符合实际，毕竟他拿AK的时候raise的可能性比拿62更大。尊重你的假设，算完了咱再调整不迟。

把“可能是flushdraw，超对，任何2P，set，天顺，A6” 一一列出：

flushdraw 有combin(11,2)=55手，减去Xs6s（10手）和4s5s（1手）这两种特殊的，共44手。楼主平均64%（有s略高，无s略低）
超对77+共有6×8=48手。楼主平均72%（有s略高，无s略低）；
任何2P，63有6手，62有6手，23有4手，共16手。楼主48.5%；
set，22一手，33一手，66有3手，共5手。楼主2%；
天顺 4×4=16手,减去4s5s这种特殊的，一共15手。楼主18%；
A6共3×4=12手，减去As6s一手，一共11手。楼主平均72%（有s略高，无s略低）；
Xs6s 10手（含As6s）。楼主48.5%；
4s5s 1手。楼主17%。

上述情况权重相同的话，楼主的bottom两对在flop上Equity%为57.5%，优势不小。

我的直觉是，如果楼主flop上3bet（应该全进，已经commit了），应该比fold要好，无论对手fold equity多大。先看看最坏的情况，也就是最狡诈的对手，他fold所有落后的牌，call所有领先的（>50%）：

对手fold 103手（Flushdraw, 超对，A6），call 47手(2P，set, 天顺，Xs6s)。对手call时楼主权重赢率为33%，call后终锅为2880。

面对这样一个最狡诈的对手，楼主3bet全进后的期望stack是(103/150)* (1260+120+120+240) + (47/150)*33%*2880 = 1492；
如果fold，则stack为剩下的1260。由此可见，即使对手狡诈到能洞悉楼主的牌且做出对楼主最不利的选择，楼主的全进也肯定比fold要好，且好232块钱。

call是不是比全进更好？楼主严密的给出了对手的趋势“如果我call了flop，他会在turn不出花面的情况下push所有超对，2P,SET和天顺；如果turn上发出花面并且我bet3/4+POT，他会fold掉顺子和超对，push set和flush，call或push2P”

楼主没说turn不出花面时对手怎么处理flushdraw，假设会fold掉。有了这些条件则可以精确的继续列算式。我没那么多时间，老高要不嫌麻烦回帖接着算一下吧, 我也很好奇是不是call更好。

牌例2，从以前老高的例子推断应该是一个比较紧和conservative的玩家，按道理说不应该UTG+1 3bet AQo。不过这手牌这么打我估计肯定是专门应对CO位玩家的LAG打法的，因为他Raise Any 2 cards。Flop出来后如果BB不reraise，那没说的，跟CO干到底就行了；可是出来个reraise的BB，老高也没说对他的read，这属于信息不足，无法判断。我略微倾向于fold。你能干掉的最好的牌是什么？AJ。BB有AJ会不会这样打？不太会，这更像AK，A6，A7, 66，77的打法。绝对不像89或等花。如果无特殊read，略倾向于fold。

作者: windstormm 时间: 2009-11-24 01:14
标题: 再请教两手现场的牌
Can't fold the first hand, reraise to 360. Fold if he shoves all in. If just a call and irrelevant cards (non spades, non straight high cards etc) comes out after turn lead the betting of 1/2-1 pot at least after turn and call all in reraise.

Second hand, i will be really worried about bb. Feels like a 2 pair at least or a set if he is a tight player. It is also possible that he is trying to squeeze you out of the hand and isolate COraiser. I like folding.

2 cents

作者: 光头老高 时间: 2009-11-24 01:59
标题: 再请教两手现场的牌
溜完我家狗狗的第一件事照例是上论坛充电，于是就看到了各位好心人回帖，老高在此先谢了。
尤其是霍华德老师，回帖肯定是用了您不少时间，我真的是特感激。
先大概说一下我们这个牌局，我最近请教的几手牌都来自友情局，参与者大部分都和我一样学牌不久，整体水平都不高或者说都比较鱼。和您的判断一样，我属于打的比较紧手那种，当然这连个牌例中我pre的表现可能和这个有点不相符。这两个牌例中的那个牌手的确是会用任何的2张牌raise到20（如果都limp到他的话）而牌例2中我reraise到120本来也是希望利用我的形象直接拿下POT或者和raiserHU。
牌例1我实际是fold了，当时就在3BET或call或fold中间犹豫了半天，最后觉得自己没有位置，而且最近遭遇downswing（连续几天set都输，不是被买死就是遇到天顺）即便对手时draw我也对自己没信心，所以就亮出底牌然后fold了。对手说他是天顺，但是我还是觉得自己fold的有问题，所以才发到论坛请教。您给出计算后结果就很清楚了。当然这个计算结果不会对这个牌型有普遍的指导意义，因为很少有这样的牌手。但是这个计算给了我们一个思考方式，对付不同的选手带入不同的权重就好了。我不是懒得计算，我是怕自己列错了反而弄巧成拙。以前看死磕老师的书我基本不看公式，但是我会尊重那个思考过程和计算结果。其实科学就是科学，不管你是否认可他的存在。我觉得扑克中最难的是让你计算中的已知条件更接近真实，这可能是区分一个牌手是否优秀的依据之一。

最后说点题外的，智游城真的是我见过的最好的中文德州论坛，他是我们这些初学者的加油站。

作者: Howard 时间: 2009-11-24 03:41
标题: 再请教两手现场的牌
老高客气了，霍老虱最近给你回的帖子基本都建议全进，至少是call。从结果看，每次你都碰上了nuts，应该fold。你是不是耍我啊，呵呵

扑克，尤其是NL Holdem，经常有人太注重自己的牌是不是比对方好，而忽略了锅里的沉没成本。锅足够大的时候，大家都是大锅的奴隶，往往双方的正确选择都是干到底。这个有点原子弹链式反应的感觉，铀235堆积到超过临界质量，就是神仙也关不住爆炸的发生了。

我们要避免的一种情况就是在较大的锅里面瞻前顾后，用“我如果call输了还能不能承受得起这个损失”来决策该不该call，而不是用计算出来的EV。你说EV我算不出来那没什么说的，要是算出来了应该call，还是因为怕万一输了损失太大而不敢call，就说明现在的局已经超过你的bankroll了。我的粗浅感觉是，每个session（5-8小时）里面出现两三次的大锅，必须要完全能根据EV打牌，不出现任何恐惧心理才行。每两三个session才出现一次的超大锅，可以有一点点恐惧心理。

我现在打牌的目标是把我自己训练成EMB，这是我给自己发明的一个新词，叫做Ed Miller Bot，意思是完全按照Ed理论打牌的机器人。我多次实践结果表明，自己牌桌上瞎琢磨，不如按照事先定好的计划打，任何一次偏离计划都导致我长期EV下降。Ed Miller已经是被证明的small stake NLH好策略，未必是最佳，但是跟最佳之间的EV差之毫厘。相对来讲自己认为很creative的打法(creative，多半是给自己的tilt loose起的好听名字)带来的损失往往谬以千里。

溜完我家狗狗的第一件事照例是上论坛充电，于是就看到了各位好心人回帖，老高在此先谢了。
尤其是霍华德老师，回帖肯定是用了您不少时间，我真的是特感激。
先大概说一下我们这个牌局，我最近请教的几手牌都来自友情局，参与者大部分都和我一样学牌不久，整体水平都不高或者说都比较鱼。和您的判断一样，我属于打的比较紧手那种，当然这连个牌例中我pre的表现可能和这个有点不相符。这两个牌例中的那个牌手的确是会用任何的2张牌raise到20（如果都limp到他的话）而牌例2中我reraise到120本来也是希望利用我的形象直接拿下POT或者和raiserHU。
牌例1我实际是fold了，当时就在3BET或call或fold中间犹豫了半天，最后觉得自己没有位置，而且最近遭遇downswing（连续几天set都输，不是被买死就是遇到天顺）即便对手时draw我也对自己没信心，所以就亮出底牌然后fold了。对手说他是天顺，但是我还是觉得自己fold的有问题，所以才发到论坛请教。您给出计算后结果就很清楚了。当然这个计算结果不会对这个牌型有普遍的指导意义，因为很少有这样的牌手。但是这个计算给了我们一个思考方式，对付不同的选手带入不同的权重就好了。我不是懒得计算，我是怕自己列错了反而弄巧成拙。以前看死磕老师的书我基本不看公式，但是我会尊重那个思考过程和计算结果。其实科学就是科学，不管你是否认可他的存在。我觉得扑克中最难的是让你计算中的已知条件更接近真实，这可能是区分一个牌手是否优秀的依据之一。

最后说点题外的，智游城真的是我见过的最好的中文德州论坛，他是我们这些初学者的加油站。

作者: Howard 时间: 2009-11-24 04:02
标题: 再请教两手现场的牌
老高你说的这个玩家类型我也见过，总结一下就是：
1. pre flop 极度疯狂，raise with anything if first in，但是面对reraise一般只是call。我认识的人里面有的甚至每次UTG都staddle 6-10BB。但他们3bet很少，如果reraise，往往有AK，Bigpair
2. Flop搞Hit or Fold, 有牌则call/bet，无牌则fold。他们“有牌”的意味着any pair，any straight draw 包含gutshot和dumb end，any flush draw包括one card low flush，甚至2 over card。但和Preflop类似，他们的reraise往往至少是TPTK。

这样的玩家其实对策很简单，跟他们干的时候一般flop，顶多turn上就解决战斗了。

1. Preflop你的trouble hand升值，例如AQ，KJ之类的全都变成了3bet的牌，如果3bet能搞到4-7的SPR就很美好。你的大对子当然更加升值。但是你的投机牌例如44，56s贬值。要注意取舍。多isolate。同时，螳螂捕蝉的时候要小心黄雀。

2. Flop上他给你很多信息。不要畏惧他的bet/call,你的top pair和2nd pair往往是领先的。SPR较小的时候就直接全推，如果较大的话就pot control 跟到底。要尊重他的reraise和huge bet。他这样的玩法，必须要在他有牌的时候得到巨大的payoff才能抵消他的前期投入。在他的reraise和huge bet面前要尊重忍让。

另外，如果桌上其他玩家不是很善于观察，要多多squeeze。无论PF还是flop，疯狂玩家第一个下注后，几个跟注的，你如果较确信你后面的人没大牌，来一个potsize raise，成功率很高。

就这几点，你应该会发现他那个类型的玩家就是你牌桌上最喜欢的对手。

溜完我家狗狗的第一件事照例是上论坛充电，于是就看到了各位好心人回帖，老高在此先谢了。
尤其是霍华德老师，回帖肯定是用了您不少时间，我真的是特感激。
先大概说一下我们这个牌局，我最近请教的几手牌都来自友情局，参与者大部分都和我一样学牌不久，整体水平都不高或者说都比较鱼。和您的判断一样，我属于打的比较紧手那种，当然这连个牌例中我pre的表现可能和这个有点不相符。这两个牌例中的那个牌手的确是会用任何的2张牌raise到20（如果都limp到他的话）而牌例2中我reraise到120本来也是希望利用我的形象直接拿下POT或者和raiserHU。
牌例1我实际是fold了，当时就在3BET或call或fold中间犹豫了半天，最后觉得自己没有位置，而且最近遭遇downswing（连续几天set都输，不是被买死就是遇到天顺）即便对手时draw我也对自己没信心，所以就亮出底牌然后fold了。对手说他是天顺，但是我还是觉得自己fold的有问题，所以才发到论坛请教。您给出计算后结果就很清楚了。当然这个计算结果不会对这个牌型有普遍的指导意义，因为很少有这样的牌手。但是这个计算给了我们一个思考方式，对付不同的选手带入不同的权重就好了。我不是懒得计算，我是怕自己列错了反而弄巧成拙。以前看死磕老师的书我基本不看公式，但是我会尊重那个思考过程和计算结果。其实科学就是科学，不管你是否认可他的存在。我觉得扑克中最难的是让你计算中的已知条件更接近真实，这可能是区分一个牌手是否优秀的依据之一。

最后说点题外的，智游城真的是我见过的最好的中文德州论坛，他是我们这些初学者的加油站。

作者: smallma 时间: 2009-11-24 04:31
标题: 再请教两手现场的牌

先大概说一下我们这个牌局，我最近请教的几手牌都来自友情局，参与者大部分都和我一样学牌不久，整体水平都不高或者说都比较鱼。和您的判断一样，我属于打的比较紧手那种。

作者: ken0721 时间: 2009-11-24 10:08
标题: 再请教两手现场的牌
霍华德的回帖总是这么强。。。

作者: windstormm 时间: 2009-11-24 10:33
标题: 再请教两手现场的牌

[quote="光头老高":1d0d02l4]先大概说一下我们这个牌局，我最近请教的几手牌都来自友情局，参与者大部分都和我一样学牌不久，整体水平都不高或者说都比较鱼。和您的判断一样，我属于打的比较紧手那种。

我當初剛學牌的時候也跟你一樣，看到二對或set非常開心，就想bet/raise，在經過了無數次的教訓之後我終於明白了，雖然二對或set不好拿，但是當拿到的時候一定要冷靜的分析以下三個事情：

1.公牌結構：是否像你這次二個牌例發的一樣牌面很危險，同樣你拿著33，Q83彩紅的公牌牌面跟345同花的公牌牌面是天與地的差別。
2.對手人數：當對手人數越多，你越有可能碰到一些冤家牌。
3.有效籌碼：如果你沒剩多少錢，就沒有差了，但當你有可能投入超過100bb的時候，小心。

給你參考[/quote:1d0d02l4]
To treat 2 pair and set the same is a little misleading. 2 pair is an easy fold if you encounter extreme aggression after flop, because it is not uncommon that you have only 4 outs or even drawing dead. on the other hand, with sets the worst case is that you have 1 outs against bigger sets which is very rare. Other than that, You have at least 30% outs to win out and most of time you are way ahead. For flopped sets, there is only one thing to do is to commit yourself and all in on turn. Like hand 1 is easy fold with bottom two pairs facing all in raise/bets, but if it is a set then it is a completely different situation.

作者: zhangzibei 时间: 2009-11-26 14:57
标题: 再请教两手现场的牌
呵呵，没看前面的高手说了些什么，就看了下老高的牌局，然后说说我自己的意见

preflop就不讨论了，每个人有每个人的风格

第一把牌，既然进去了，这种情况我会check !原因：是那个你说稳的人raise的，那么，你应该让他做决定，而不是你

如果在这种情况下，他打一手，你raise他，，情况就很明了了，他高张，有可能就丢了，他推出来，很可能就是flush draw+2搞张，他如果再raise你，你轻松丢，因为很可能别人种set了，想把抽花的人打走，或者是高对，这样，发出任何repeat，你都会输，要么丢，要么推出去，就这么简单
而你选择先动手，那么人家一手raise，你就难选择了，我个人觉得，既然他先raise的，你应该让他先选择

第二手牌，你打的没错，AK AQ 这种边缘牌，我觉得应该在preflop的价值最大，你平call，然后raise，把小牌打走，把高张和口袋留下，是正确的，然后，co bet
还有人raise，我觉得你是easy fold，没什么好想的，一家么，想想，2家，我觉得没什么好想的了

个人意见，别拍我呵呵

作者: whofish 时间: 2009-11-26 15:23
标题: 再请教两手现场的牌
第一手牌，我直接推他allin，他preflop raise不太可能62，63，45，可能22，33，66，但如果这样flop出来不会打得那么凶，除非他实在不会打。很可能A6，A2，A3，A4，A5或者overpair，也可能flush draw。领先的情况下all 他让他draw 牌付代价。或者打跑他。

第二手牌，我fold，你UTG reraise挺大了，BB等人都跟了，十有八九BB打300已领先，fold。

作者: sama 时间: 2009-11-30 22:15
标题: 再请教两手现场的牌
[quote="Howard"]老高客气了，霍老虱最近给你回的帖子基本都建议全进，至少是call。从结果看，每次你都碰上了nuts，应该fold。你是不是耍我啊，呵呵

扑克，尤其是NL Holdem，经常有人太注重自己的牌是不是比对方好，而忽略了锅里的沉没成本。锅足够大的时候，大家都是大锅的奴隶，往往双方的正确选择都是干到底。这个有点原子弹链式反应的感觉，铀235堆积到超过临界质量，就是神仙也关不住爆炸的发生了。

我们要避免的一种情况就是在较大的锅里面瞻前顾后，用“我如果call输了还能不能承受得起这个损失”来决策该不该call，而不是用计算出来的EV。你说EV我算不出来那没什么说的，要是算出来了应该call，还是因为怕万一输了损失太大而不敢call，就说明现在的局已经超过你的bankroll了。我的粗浅感觉是，每个session（5-8小时）里面出现两三次的大锅，必须要完全能根据EV打牌，不出现任何恐惧心理才行。每两三个session才出现一次的超大锅，可以有一点点恐惧心理。

我现在打牌的目标是把我自己训练成EMB，这是我给自己发明的一个新词，叫做Ed Miller Bot，意思是完全按照Ed理论打牌的机器人。我多次实践结果表明，自己牌桌上瞎琢磨，不如按照事先定好的计划打，任何一次偏离计划都导致我长期EV下降。Ed Miller已经是被证明的small stake NLH好策略，未必是最佳，但是跟最佳之间的EV差之毫厘。相对来讲自己认为很creative的打法(creative，多半是给自己的tilt loose起的好听名字)带来的损失往往谬以千里。
[quote]
哈哈,每次聽你說的都說得這麼好,我一直是明白的,但說得絕對沒有這麼好,這麼透析

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