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标题: 這牌他扔的對嗎??? [打印本页]

作者: smallma 时间: 2012-11-28 23:12
标题: 這牌他扔的對嗎???
本帖最后由 smallma 于 2012-11-28 23:15 编辑

澳門 50/100 現場，這個大小玩家水平一般比較好一些，不會亂來。

UTG open 400，CO 及大盲跟注，pot 1250。

flop 開出 As Qh Jh，大盲 check，UTG 下注 700，CO 加注到 1800，大盲 fold 牌，UTG 想了一陣子，再加注到 3500，這時場上的氣氛凝重了起來，我瞄了一下二個人的籌碼，都是 25000 左右的深籌碼，心想這下有好戲看了。

CO 想了一陣子之後 call 了這個加注，pot 8250。

turn 開出來是一張 5c，UTG 下注 3500，CO 陷入長考，然後加注到 10500，UTG 這時陷入痛苦的掙扎，在經過不知道多久之後，他把牌扔了，在扔牌的時候我看到了他的牌「Jc Jd」。

故事我就講到這裡，看看大家的看法如何。

作者: leisong 时间: 2012-11-29 03:13
只能扔了。

作者: 1428 时间: 2012-11-29 03:40
天顺

作者: 深海潜水员 时间: 2012-11-29 05:22
本帖最后由深海潜水员于 2012-11-29 05:24 编辑

可不可以在CO加注1800后只跟注打弱一点，后面过牌跟注，还可以买葫芦

作者: atubo_beep 时间: 2012-11-29 09:48
扔了没啥的，深筹码没位置，这牌我可能flop 只call个raise 看turn再行动了。

作者: 德扑巧克力 时间: 2012-11-29 10:07
湿润牌面不好打
UTG还算冷静

作者: lllplay 时间: 2012-11-29 10:25
说说个人的看法求批评：
一步步倒推
一、在这里扔是对的，换我也扔了
二、turn发5，check-call 8000的pot 天顺能下多少？如果不是KHTH 估计就是5000-7000吧，假设下个6000，算算隐含赔率估计我会call上去
三、flop上call1800，而不是raise3500,混口饭吃，都是深筹码，要是这把打光了，今天白干了，控池一定要控池。

作者: ljxs168 时间: 2012-11-29 11:58
问个问题，在flop面，天顺的一方在下注后面对对方加注的时候，是直接shove，和对方打到all in为好，还是求稳，看转牌？
哪种EV更高？

作者: notch 时间: 2012-11-29 18:06

ljxs168 发表于 2012-11-29 11:58
问个问题，在flop面，天顺的一方在下注后面对对方加注的时候，是直接shove，和对方打到all in为好，还是求 ...

天顺反推对方能接的话当然是全进ev高了
除非对手是一个在转出了空白牌还会和你全进的鱼

翻牌不推也就是怕对手跑了

作者: Jsli 时间: 2012-11-29 22:36
pot 8250.
turn 開出來是一張 5c,UTG 下注 3500
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转这个下注太弱了还不如不下
Wee说的好对付凶手不要给他撬动地球的支点

翻牌如果call对方的1800
此时锅4900

转UTG 下注4900是不是更有力度?

作者: smallma 时间: 2012-11-30 01:49
本帖最后由 smallma 于 2012-11-30 02:02 编辑

我把故事說完吧，其實這個故事沒有答案，因為 CO 當然沒有開牌，但之後的對話很有趣。

UTG 在扔牌之前用求助的眼神看著我，我無奈笑著跟他說：你別看我，你還沒打完我是一句話都不能說的。

最後他扔了牌之後，我跟 UTG 說：他沒有天順，你這牌要 all-in 他。

CO 這時說話了：你不要聽他亂講啦，我真的是 KT，二張方片。

我沒理他，UTG 問我為什麼說他不是天順，我說：先從 flop 來看，這個牌開出來你第一個說話下注，被加注了之後還能再加注，你已經把你的牌打的非常強了，基本上最少是 set 或強兆牌，哪怕你是最大的 AQ 二對，都不可能這樣打，CO 不是魚，他當然也看的出來，如果他是天順的話，籌碼那麼深，這種情況下他會不再往上打而只是 call 你??這一 call 下去，turn 只要出現K、T、紅桃或著是牌面起對，他這個天順要不是贏不到錢，要不然就基本上算是廢了，他在 flop 沒可能只是 call 你。

UTG 說：那他也有可能是 slow play 啊??

我說：你仔細看 turn 發出來的這張牌，5c，這牌是白板中的白板，如果他是天順，這牌對他來說是再完美不過的一張牌了，你這個 3500 的下注不算很大，他為什麼要大你那麼多到 10500，仔細想一想，他 flop 跟 turn 的故事一點都不連貫，非常的不合理，他有危險的時候只是跟注，等到沒有危險的時候又加大注，是天順哪有這樣打的，如果是我的話我一秒鐘就 all-in 他。

UTG 說：那你認為他是什麼牌。

我說：這牌你只輸天順，AA 跟 QQ，AA、QQ不要說了，從他 pre-flop 的動作看機會比較小，他也不是天順，那我想他是強兆牌，可能是一對帶花兆、或花帶順兆這類的，這才符合他的動作，flop 只 call，而 turn 沒有中之後看你下注比較弱一點，可能他認為你沒有天順，就狗急跳牆用大加注來偷。

CO 又說：我真的是天順，你不要信他。

我說：那你跟我講，為什麼你 flop 最後只是 call，你不要跟我說你是 slow-play，你不是魚，根本不可能這麼做。

CO 說：我是因為我們二個人籌碼太深，我不想跟他賭那麼大，所以我只是 call。

我說：那你的意思是說你打算等 turn 開出紅桃或面上起對之後把牌 fold 掉，你是這個意思嗎??

CO 說：你不信就算了，反正我是天順。

故事說完了，這個故事告訴我們，一般來說如果我們 fold 牌之後不要那麼無聊的去再問一次對手是什麼牌，那只是讓他再 bluff 我們一次，一點意義都沒有。

作者: 1428 时间: 2012-11-30 03:33
用天牌或空气进行overbet，是不是天顺CO打得都好。

作者: atubo_beep 时间: 2012-11-30 09:41
utg turn下注太小是全局的败笔，不知道想干啥。ps：深筹码手牌范围还是要宽一点，这样才不至于被人读得死死的，这把被诈也只能认了。

作者: dfu2012 时间: 2012-11-30 12:55
本帖最后由 dfu2012 于 2012-11-30 16:13 编辑

个人感觉，小马的故事很好，好就好在没有结果，所以可以有很多种可能，可以展开来分析。
论坛上，我多数时候是纸上谈兵，所说都是个初学者的瞎想，慎用参考。

根据小马开贴的描述，50/100这个级别，不乱来。

1）首先定义两人的角色。
UTG和CO都是深筹码，如果这两人都是赢到深筹码，那么两人的打法都不会太弱。从UTG的打法和下注量看，这里他的角色是偏保守的紧手，CO从位置上看，他是好手的话，至少在这个位置上，他是松手的角色，从这局的进展看，他的手法很凶，所以就这局牌看，他是松凶的角色。至少从这局牌看，CO的RANGE广，手法凶，可以得出这个结论。

2）对CO手牌的分析。

能够接FLOP的3BET，然后在TURN做再加注的牌，有两种：超级强牌，听牌（只要有诈唬价值的听牌都可以，未必要超级听）。
UTG怕的牌：{AA,QQ,KT} ，CO可能这么下注的牌：{AA,QQ,KT,TH8H,TH9H}{AHXH，KHXH}{AK，AQ,AJ,JQ}

首先排除QQ，QQ在TURN上的反加极其不合理，对手更大自己完蛋（排第20位），对手更小丢失价值。总之QQ在这种加注再加注的牌面上远非可以打到全下的牌力，不合理。AA的可能不大，主要是翻前没加注，当然深筹码这么打也可能，3种组合，打个折扣算2种。KT共16种组合，但UTG的开叫一般都是强牌，尤其这人的角色是紧凶偏弱类型（CO 应该也看出），所以KTO是不明智的，一般是KTS，共四种组合。KTO12种组合算3种，总共7种组合。那么威胁UTG的组合大约算9个。从小马后面描述的故事看，CO不是AA的可能更大了。CO能这么下注的其他组合应该超过这个组合很多。

看起来，这个注是可以跟下去的？

3）这个注跟的动吗？

从前面的分析，CO诈唬的可能比价值下注的可能大，能跟吗？看起来JJ还有10个OUTS，但是CO已经下了一半筹码，河牌来了A或Q成葫芦UTG也未必能全下，CO是{AA,AQ,AJ,QJ}的话就是灾难，反向赔率很高。来了葫芦不敢全下，如果CO是KT的话就是河牌浪费价值，造成这种局面的原因是牌面特别复杂，位置不好，搞的处理起来特别麻烦。

跟是不对的，要么弃牌，要么全下。全下波动太大，如果判断对方听牌全下当然是最好的打法，对方成牌的话就给了对方价值最大化，所以最终在于对CO的角色定位，TURN的打法非常的重要。

4. 我体会的经验教训

A）FLOP反加的目的是什么？如果是价值注，对方跟了是好事啊！那么在TURN来了白板，本是一张极好的牌，为什么不继续重注出击，至少70%的注啊。

B) 既然TURN怕锅搞大，FLOP再加有什么意义？既然怕锅搞大，TURN上的下注有什么意义？不如CHECK

造成这么被动的原因，和UTG的位置有关，这个位置非常不好，UTG本身也是和我一样的感觉流，走一步不想下一步，再加注后被跟就慌了神，那再加有何意义？还有一个非常重要的教训：对于后位是一个打法很灵活非常凶的选手，选择防守比进攻更有力。坚强的防守有时候也是最好的进攻。防守让对手看不透你的牌。TURN的CHECK有时候并不是示弱，有时候比下注还要强硬的多（比如CHECK-CALL河牌再来个DONK-BET,或者CR），对方没牌会忌惮CR，有牌的话，要榨取价值的话，对付一个UTG的紧手，就必然会下一个合适的尺度，而对方下注尺度还能透露出重要的牌力信息。

这牌无论CO有无KT，我觉得UTG打的都不好（CO知道UTG这么开牌这么打是没有KT的），非常的被动，对于CO的凶残准备不足是被动的主要原因。打牌没计划也是原因，一般的牌没那么多动作，都是三板斧就结束了，所以没有心理准备。

始终还是有一些问题，就这个牌局，这么深的筹码，FLOP发力好不好？FLOP藏，TURN上发力呢？是一直凶下去有牌狠狠打，还是一直藏下去（像个跟主站）？

如何让对方不便宜听牌又能实现价值摊牌，如何平衡这两点，真不容易。

再想了想，FLOP打的那么强，那么UTG在 TURN上CHECK 过，把皮球给对方，经过如此强度的下注后，CHECK并不意味放弃，至少还能跟一轮。如果FLOP不做3BET而是跟对方的加注，在TURN上主动做一个POT的下注也是合理的，如果对方还是再加注再弃牌也行。

这个牌例可能要做个简化版的量化，然后会有更深的理解。

作者: highbaby 时间: 2012-11-30 22:41
学习学习

作者: zn0696 时间: 2012-11-30 23:54
深筹码对好手，遇到比较湿的牌面，又没有位置，最好还是要控池。

作者: fruitsalad1987 时间: 2012-12-1 21:46
我想到了一把类似的牌，我是TT，发出来AKT，我C-BET，对方3倍RAISE，我看是彩虹面，推回去真心除了天顺没什么牌能接我了吧？就跟住，转牌空白，我过牌，对方满池，我跟住，河牌空白，我过牌，对方再满池，我痛苦了半天觉得真的遇到天顺了，然后含泪跟注，对方AK......

作者: 注册好几次 时间: 2012-12-2 00:37

fruitsalad1987 发表于 2012-12-1 21:46
我想到了一把类似的牌，我是TT，发出来AKT，我C-BET，对方3倍RAISE，我看是彩虹面，推回去真心除了天顺没什 ...

你这牌和楼主这把基本不一样啊。你这把表现出底端range，对方顶两对基本还属于价值下注。

作者: fruitsalad1987 时间: 2012-12-2 01:13
给我这个JJ是接了，送天顺了。怕个毛，反正你不是AA QQ

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