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标题: Casino两个大底池的思考过程 [求指正] [打印本页]
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-21 20:40
标题: Casino两个大底池的思考过程 [求指正]
本帖最后由 DKK_dark 于 2024-5-21 21:32 编辑

北美2/3级别, max buyin 1k, 感觉和2/5差不多
桌况, 选了一个比较软的桌子, 翻前3bet比较少
两手牌的对手, 都是一个白人老头, 今晚第一次和他打

这两手牌发生之前, 在牌桌上对他的形象定位:


第一手:
Preflop:
他在+1 open 20, HJ call, CO call
我在BB位置看到J♠J♥️,  3bet到135, 希望隔离 (需要补115, 感觉价格适中, 晚上这个桌我一直用这个尺寸)
+1 老头call住, 其他人弃牌, 单挑池 (老头码量有3k+, 有效后手是我的1550, 打完135剩下1415)

Flop, 5♦ J♣ K ♥️
这里我击中了set, 感觉稳了
这里拿着set不挡对手的顶对K, 于是主动拿价值
Same bet了135
然后+1老头, 做了一个我意料之外的动作, raise到305了
我想了想, 估计他是AK了
这里如果3bet加注回去, 那我的范围就很窄了, 只剩下set和AA了
于是call住, 看他继续表演

Turn, 8♠
这张不是危险牌， 继续刚才的思路, 我顿了两秒, 然后过牌给他
结果他也check, 感觉没有KKset了, 可能是AK怕我AA?

River A♠
感觉这张A也挺好的, 如果他是AK, 那么我这里打一个重注基本上他都是跟注
除了AK, 也想不到他有什么其他范围能在Flop拧我了
但这里我后手有1.1k, 底池820左右
如果直接Allin, 担心他的AK会怕我只有两个AAKK的组合, 可能有一定的弃牌率?
于是我在BB打了一个重注700, 觉得这个价格AK是easy call的
然后老头很难受, 想了好一会儿,  说"我竟然得弃掉这手牌!  你的AJ是好的"，然后弃了。

事后他说他是AQ。（Flop卡顺拧我一把，估计是想打盖我的QQ/TT or Turn获得主动权便宜买牌）

## 事后看, 这里确实没想到他的AQ和TQ的组合, 但感觉TQ能call我这么重的3bet会很少, 所以潜意识里就排除了这个组合
## 以及Turn的时候, 我能否donk一个小的阻挡注, 比如150, 让他AK继续操作我? 让后手码量变短, River更好地Allin


作者: DKK_dark    时间: 2024-5-21 20:42
第二手牌
上手牌过后， 没隔一会儿，和他又打了一个大底池
UTG open 15,  + 1call, 我在HJ拿7♠8♣也call (后位几个玩家翻前动作很少, 基本不担心他们会3bet隔离)
老头在BTN call, BB call. 五人底池 (75)

Flop, 9♦T♣J♣
前位都过牌
我这里击中了天顺, 但是个下顺, 比较脆弱
虽然这么想, 但只bet了35半池 (没想太多, 觉得打太多也暴露牌力. 下来想想感觉重注更好些)
结果BTN老头 raise到100, 其他人弃牌

Turn, K♠, 同花还没到

River, 7♦
行动线分析下来, 感觉他应该没有Q
感觉River这个7可能让他有些两对set的牌力会害怕, 我过牌他不一定打. 于是我打了150想拿些薄价值
结果, 他raise到600

我巨难受, 想了很久, 感觉这里基本没有诈唬
但他转牌过牌了? Q不应该拿价值造池吗? 不怕我的买花?

感觉这里我也有Q的范围, 只能用Q来call
用所有的AQ nuts顺来反推, 这里的8 call个分钱, 基本没意思
raise尺度这么大, 输多赢少, 没必要冒险

(加上当时的Dealer, 被他发过两次印象深刻被清台的冤家牌, 那两个深夜局之后, 他都和我say sorry)
从技术分析 + 玄学来看, 这里都得弃牌了
于是痛苦fold, 情绪上难受回味了一个多小时

事后和他聊天, 他说是9Q
## 感觉我River bet的150, 不是很好. 这里8的下顺就是一个抓鸡牌力, 应该更多的过牌给他的听花破产来bluff我的顶对?
## 事后看, 感觉老头的打法, 比较老派+飘逸
## 利用位置来加注买牌 or 慢打之类的奇怪线路




作者: DKK_dark    时间: 2024-5-21 20:47
本帖最后由 DKK_dark 于 2024-5-21 21:32 编辑

感觉自己的思路, 现在还比较"不系统"?

一方面是在"打牌"过程中,  经常把思路想简单了 (把对手锁定在一个具体的手牌上, 比如AK)

另一方面, 是牌局结束的时候, 复盘这些手牌, 又会带着"正确答案"来看, 把原有思路推翻?

信息不对称的时候, 以及事后有额外信息的时候, 思路变来变去的
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-21 21:11
本帖最后由 DKK_dark 于 2024-5-21 22:15 编辑

这两手牌之前, 上周打了一手牌, 感觉少拿价值了.
上周回味了很久, 于是把思路变化也带进了第一手JJ vs AQ的River重注bet 700了

-------
UTG抓6刀, +1 limp, 我在+2位置拿Q♣Q♥️ open 30, 希望隔离掉一些无关牌力
其他人都弃牌, +1 limp call.

Flop Q♦Q♠2♦
+1过牌, 这里拿着quads不知道怎么打了 (也没注意看面上有听花, 因为nuts心态稳得一批, 完全不怕- -)
于是想着check给对手留一些bluff的空间

Turn 4♠
+1 主动领打40
这里我心中一喜, 要么是bluff, 要么是22/44中葫芦了?
于是call住, 留给他bluff的空间

River 5♦, 听花到了
这里底池140, 他超池打了190
感觉他这里要么是同花, 要么是葫芦
我需要加注拿价值了
这里更多地把他放在的葫芦上
我们双方后手都很深,  都有1.2k左右
想了想, 于是小加注到500, 他需要补310
同时也担心加注太大, 他的同花可能会在公对面盖掉?

然后他想了一会儿, 仅仅call住, 秀了A3的同花
他说想Allin回来吃我AQ三条的价值, 但很怕我这个线路有quads, 于是就只是call

## 事后想, 这里价值是不是吃少了200, 感觉River拧到700, 他也能跟住
## 以及Flop就可以造池, River他中A花估计跑不掉, 这个公对面我没有葫芦的范围, 只有AQ三条和同花

不过感觉他的A花, 按照我前面的预设, 也能反推回来拿价值. 因为我可能是K同花之类的?   ## 另一个思路, 如果River mini raise到400, 感觉他的A花会更多地3bet回来?




作者: Jsli    时间: 2024-5-22 07:13
本帖最后由 Jsli 于 2024-5-22 07:32 编辑

Local poker room经常有这种牌手
老头bluff那把能打走很多人，除非经常跟老头打牌的知道老头牌风

JJ这把牌，老头TQ也是有可能的(免费看turn或者直接收锅)
所以既然turn check check
河俺会check and call 抓老头bluff

追卡顺是深筹码牌手常用的武器，追不上，有位置就bluff
老头能打到$3k筹码不是开玩笑的


作者: Jsli    时间: 2024-5-22 07:29
DKK_dark 发表于 2024-5-21 20:42
第二手牌
上手牌过后， 没隔一会儿，和他又打了一个大底池
UTG open 15,  + 1call, 我在HJ拿7♠8♣也call ( ...

河bet and fold没啥好想的
当然，筹码深，对老头这种复杂型牌手俺通常check and call

深筹码+小顺子 没位置不好打

事后问对方啥牌没意思
什么牌nuts俺会说有啥




作者: Jsli    时间: 2024-5-22 08:21
本帖最后由 Jsli 于 2024-5-22 10:52 编辑
DKK_dark 发表于 2024-5-21 20:47
感觉自己的思路, 现在还比较"不系统"?

一方面是在"打牌"过程中,  经常把思路想简单了 (把对手锁定在一个具 ...

偿试一下抛掉range 与EV的概念
就像数学乘法口决一样，对工作生活中的问题解决，没用

对方是谁？
Hero牌力？
筹码深浅？
位置前后？

Check and call 抓bluff与计算EV靠
完全不是一回事
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-22 09:57
本帖最后由 DKK_dark 于 2024-5-22 10:08 编辑
Jsli 发表于 2024-5-22 07:13
Local poker room经常有这种牌手
老头bluff那把能打走很多人，除非经常跟老头打牌的知道老头牌风
既然turn check check
河俺会check and call 抓老头bluff

这里我的那几秒想法是:1. 这里set太强了, 我过牌, 如果对手也过, 那就损失很多价值了. Turn双方都示弱.

2. 把对手放在AK上, 那么自己打一个85%重注 比 check raise Allin更加隐蔽些. (xr AK可能有些弃牌率, 价值拿不到)


River如果check, 现在看来确实有好处:
1. 对手如果是AK, 那么我过牌, 他会打出来的概率极大. River check摊牌顶两对, 基本很少很少?
2. 我连续两条街示弱,  可能有更多的TT/QQ之类的被K盖帽手对, 或者AQ
3. 对手有诈唬能力, 在有位置的情况下, 前位示弱, 可能会有更多的听牌破产打出来 (当时除了AK没想到有啥听牌, 还是老头线路怪- -, 把自己的策略套到老头身上了, 我的AQ几乎不会像他这样打)

River check, 综合几种对手的情况来看, 应该是能拿到更多的价值
作者: Mirabelless    时间: 2024-5-22 11:39
具体手牌先不谈，楼主其实最好可以改改，依据对手言语给出的信息来复盘的习惯，在我看来老头两手牌都撒谎了
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-22 20:18
Mirabelless 发表于 2024-5-22 11:39
具体手牌先不谈，楼主其实最好可以改改，依据对手言语给出的信息来复盘的习惯，在我看来老头两手牌都撒谎了 ...

确实是, 对手具体什么手牌, 不用太过执着 (针对特定手牌的优化, 导致整体EV下降很多, 思路跑偏)

应该更多地讨论思路、
以及分情况综合来看, 对手中牌/牌力大小/不中牌, 怎么打才能赢多输少
作者: kerland    时间: 2024-5-23 11:43
这首JJ确实有点浪费，既不阻挡对手的价值范围，也不阻挡对手的咋呼范围。对方不甘心的弃牌还是因为你下注太大、后手太少，他无法继续咋呼的不甘心吧。毕竟这张河牌A非常像是TQ成顺了，楼主说TQ跟这么重的3bet很少，但前面明明用KQs第一个冷call了3bet。对手这里恐怕也不认为你有大牌，但担心抓鸡没有鸡大。
作者: kerland    时间: 2024-5-23 11:55
DKK_dark 发表于 2024-5-21 21:11
这两手牌之前, 上周打了一手牌, 感觉少拿价值了.
上周回味了很久, 于是把思路变化也带进了第一手JJ vs AQ ...

河牌超池被raise，不论多少，不是nuts的话，不可能考虑再加注回去的。
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-24 05:23
kerland 发表于 2024-5-23 11:43
这首JJ确实有点浪费，既不阻挡对手的价值范围，也不阻挡对手的咋呼范围。对方不甘心的弃牌还是因为你下注太 ...
既不阻挡对手的价值范围，也不阻挡对手的咋呼范围
感谢指点! 这句话收藏了
确实target的AK, 我check了他也会bet
check call可以引诱更多的诈唬, 对手有位置面对示弱忍不住

这里感觉犯了一个明显错误, 是把对方读死在具体的一手牌上  (call 重注3b, Flop拧, 虽然AK能这么打, 但不局限AK.)
River出A的时候, 要想想面上的nuts是什么.  什么draw到了, 什么draw破产了 (对手有没有可能存在这个组合)

--------------------------
这里引申了另一个问题:"什么时候主动donk拿价值 or 造池呢?"
有时候桌上玩家太被动, 很多牌基本不会主动打出来, 诈唬频率也不够

提个自己目前的思考:"读准了对方牌力处于中等, 我们的牌力压制对方"
虽然我们不是nuts, 但有价值可以拿, 对手没有诈唬能力, 我们check对方不会偷出来, 并且很多中等牌力不会打了
这种被动型对手+读到对手有摊牌价值, 可以走bet -> fold路线, 尝试拿价值
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-28 07:16
kerland 发表于 2024-5-23 11:43
这首JJ确实有点浪费，既不阻挡对手的价值范围，也不阻挡对手的咋呼范围。对方不甘心的弃牌还是因为你下注太 ...

"既不阻挡对手的价值范围，也不阻挡对手的咋呼范围"

昨天打了一手牌, 用上了这个理论

BTN 抓6,  +1 limp 6, 我在HJ拿着J♥Q♥ open 35
BTN的年轻pro call住
+1 call住

Flop,  A♣ K♥ 3♥
+1 check
这个面完全是我的范围, 很适合bet
于是我打了55半池  (目前看来, 这里注码还可以再重一点. 75%+?)
BTN年轻pro call住
+1弃牌

Turn, 5♥
这里我中了Second nuts花
但不利于我的整体范围
于是想了一会儿,  check保护自己的非花范围, 也防一手对方的A花
给对手bluff空间

年轻pro bet重注150, 我停顿了十几秒, 然后call

River, 9♦
我想了想, check, 希望对手继续bluff出来
但对手也check, 秀牌3♠5♠

Flop用底对3 call住, 想缠打出花诈唬我, 结果误中了两对, River似乎没有bluff的必要了, bet后可能被我的AK两对call住?
感觉这里如果他没中两对, River有能力继续重注诈唬出来



作者: kerland    时间: 2024-5-28 15:02
没看出楼主这手牌与那句话的相关性。
我所言不阻挡咋呼范围也不阻挡价值范围，不是只看底牌的任意情况。大多数时候，过牌给对手是损失价值的，比如你举例这一手。
应用这一点的两个前提：一个是对手的牌力是两极分化的，比如你最初拿出的JJ那手牌，对手翻盘raise你，转牌过牌，他的牌力如果强，转牌的过牌是控池，那么河牌发A的情况下，他会用能跟你河牌下注的牌力在你河牌过牌的情况下，下注拿价值；如果他的牌力弱，包括强听牌弱听牌或啥也没有的牌，在河牌没中的情况下不会跟你的价值注，却会因TQ到顺而有在你过牌后咋呼的机会。另一个是河牌得是张惊悚牌，或者说适合咋呼的牌，才能考虑拿对手的咋呼的额外收益，例子这首牌河牌方片9是张白板，对牌面结构没有构成重大变化，此时对方如小两队、单红桃A，AX大踢脚之类的牌选择在你过牌后也过牌控池是很正常的行为，但你主动下个小注，对方也大概率会跟；而对手如果是一些没有秀荡价值的牌在重注被你转牌跟注后，也可能会考虑放弃咋呼；而假如河牌是张红心9，则可称为惊悚牌，这时可以考虑过牌给对手，引诱咋呼，因为除了前面说的那几种有秀荡价值的牌中除了红心A，别的牌力都大打折扣，不会再跟你的价值下注，激进的对手是可以等他来偷的，因为你前面的行动路线隐藏的很好，非常不像有红心A。
写的有些乱，大意就是不能不分场合的过牌给对手，那会损失价值，主要在对手的牌力两极分化以及河牌是惊悚牌的情况下才考虑此种着法。
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-28 18:40
kerland 发表于 2024-5-28 15:02
没看出楼主这手牌与那句话的相关性。
我所言不阻挡咋呼范围也不阻挡价值范围，不是只看底牌的任意情况。大 ...

"主动下个小注，对方也大概率会跟"

这里Turn check call重注   (check → call)
River 主动 donk一个小注  (bet → fold)

这个线路我一直没想明白,  感觉有些许不连续
但结合过往的手牌经验看, 有时候确实是这样, River对手很多牌力不会下注, 需要在前位主动拿个薄价值

认知上, 感觉这个线路很奇怪
经验上, 感觉这样打能多拿一条街的价值

## 感觉这里我主要怕一个情况:  如果是有很强bluff能力的对手, 觉得我们是阻挡注, 然后用nuts block 在River对我们的bet做一个大raise, 感觉就很难受
所以还是看对手, 如果他bluff能力不够, 那么 bet → fold路线?
如果对手bluff足够多, 那就check call, 给对方发挥的空间 + check控池抓鸡
作者: kerland    时间: 2024-5-28 19:47
我也是边写边想，如果对手是极化范围，更多过牌给对方；那是不是如果对方是线性范围，就要更多的自己bet价值注？如何分辨对方是线性范围还是极化范围呢？转牌check-raise对方如果跟注，应该是一个包含红桃A、set、大两对等的一个线性范围，也就应该主动bet拿价值注，如果河牌是白板就是价值；如果河牌是惊悚张比如红桃或者公对，就是阻止。
最后一段也可以这样分析，一个bluff能力不够的人，他的bet更多的是线性的范围，就用bet来对付他；而一个bluff足够多的人，他的bet更多是极化的，就用check来对付他。
作者: taiji18    时间: 2024-5-28 21:53
有水平
作者: 小肥鱼    时间: 2024-5-29 03:18
提问分析牌谱的帖子越来越少了，因为现在有方便的GTO解算软件。菲尔高放分析牌友的牌谱都是直接看软件再解释自己的理解。现场低级别还是以剥削打法为主，GTO是判断的基础。比如第一手牌，理论上对手翻牌是没有加注的频率的，因为楼主有范围优势和坚果优势，对手的打法严重偏离GTO。在这种情况下就要分析对手的打法倾向进行调整。在论坛提问被随机的回答真的不如先仔细研究GTO软件的推荐打法，再考虑剥削调整。感觉楼主还是以前传统的学习方法。
作者: DKK_dark    时间: 2024-5-29 04:38
小肥鱼 发表于 2024-5-29 03:18
提问分析牌谱的帖子越来越少了，因为现在有方便的GTO解算软件。菲尔高放分析牌友的牌谱都是直接看软件再解 ...

GTO方面我还没入门, 偶尔用一下GTO Wizard, 那个每天免费一手的分析

话说对于北美的现场中低额cash (小于等于5/10的级别, max buyin在3000刀以内)
筹码量在300BB+的深筹cash (不过cash实际上open的尺度都是5BB+, 感觉实际上有效码量在200BB+)

对于这种cash局, 200~300BB, 8人桌/9人桌, 直接用GTO Wizard就够用了嘛? (我看Wizard有9max / 200BB的解算方案)
还是有更好的软件选择 or 有哪些不错的软件推荐?

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(我们本地Casino的max buyin 1k 以上的级别, 有好几个欧洲pro,
他们好像都是GTO打法, 经常在River做出 两倍超池Allin, 非常难打, 想学)

虽然感觉他们这种两倍超池, 应该是value 大于 bluff, 甚至于只有value. (利用pro的形象, 别人以为bluff偏多, 以及经常Allin让对手很不舒服, 只要call了一次, 价值就吃满)
他们有时候桌散了降级下来打buyin 1k的cash, 交手过几次. 看起来Allin最后被call开的几次,  他们的牌力>= "顶对顶踢"




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