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标题: 昨天的一手牌 [打印本页]

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-17 14:43
标题: 昨天的一手牌
25 25 game，第一次加入个局，大家彼此都不熟悉。我玩了几个小时，保持一个紧的形象。

庄位持有6c9c，raise到125，只有utg limper call。utg limper紧凶，之前没见他bluff过。

我有5100，他有3000多。

flop:KT7r check check
turn:8 still rainbow,pot 300.utg bet 250，我raise到650，他想了会儿，不长，call
river:7,他check，pot 1500，我觉得given之前的action，他看起来最像是有个k，maybe Jk。于是我bet 850 into 1500，他想了没多久raise all in，大了我1500。

大家会如何考虑river，是否该call？

作者: 光头老高 时间: 2012-11-17 14:59
这牌我觉得其实问题在flop，为什么不C-bet呢？另外你为什么觉得他最像有K呢？他要真是紧凶应该不会再没位置的情况下拿K带大call一个紧手的raise吧。这牌从进程看最合理的倒是87s或是flop他就中了set；river打成这样我会fold。

作者: smallma 时间: 2012-11-17 22:02
本帖最后由 smallma 于 2012-11-17 22:04 编辑

「我玩了几个小时，保持一个紧的形象」

類似這種話，我已經不知道看了多少次，但我我覺類似像拿 69s 來 raise 的這種做法，就已經不是一個「緊」的玩家會做的事情。

也就是說，你這把牌第一個動作，就已經不緊了；這牌雖然同花，又在btn，但二張間隔太大，而且已經有人 limp，是我的話簡單 fold 牌了事就完了，要是玩的松一點，頂多是 call，如果沒有特殊的原因，何至於要用它來 raise。

在站上我已經看了太多這種我覺得有點「耍花槍」的玩法，我是真心的不喜歡，也覺得不值得鼓勵，尤其是在現場牌局，這樣的打法很容易變的大贏大輸，對初學者或功力不夠的玩家來說，容易造成走火入魔，慎之。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-17 22:37
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-17 22:45 编辑

smallma 发表于 2012-11-17 22:02
「我玩了几个小时，保持一个紧的形象」

類似這種話，我已經不知道看了多少次，但我我覺類似像拿 69s 來 ra ...

我想保持一个紧的形象和翻牌前在庄位用一个较宽的range raise并不矛盾。

一个紧的形象可以通过很低的vpip来打造，
一个紧的形象可以是用AK raise,翻牌miss后，放弃cbet，check fold给对手一个bet，然后故做无奈的笑笑show card来打造，
一个紧的形象可以通过几乎从来不call别人的open来打造，哪怕明知道这人几乎open一半的牌。

那么打造好这个形象以后，就是为了在庄位心安理的的raise 69s这样低价值的牌，而不用担心被3bet light。

在庄位raise69s这样低价值的牌，我的第一目的当然是抢盲，这牌我觉得没什么太大看flop的价值，第二目的是组成一手隐蔽的大牌，例如这手牌在转牌成顺，没人想到一个紧手会用69来raise

至于光头老高在前面质疑翻牌不cbet，我的策略是这样的，如果翻牌是K45,或者AJ2.我完全miss的情况下，我会cbet一个3/4 pot.但我有个卡顺draw的情况下，我觉得免费看一张牌的价值比cbet收pot要好。事实上，因为我有位置，转牌如果对手继续check，我可以用一个delay cbet不是么？

作者: fruitsalad1987 时间: 2012-11-17 22:59

smallma 发表于 2012-11-17 22:02
「我玩了几个小时，保持一个紧的形象」

類似這種話，我已經不知道看了多少次，但我我覺類似像拿 69s 來 ra ...

我第一次看到这么教条性的发言

谁告诉你紧手不能在庄伟用SC牌去加注的？？？

作者: dean88488848 时间: 2012-11-18 01:02

smallma 发表于 2012-11-17 22:02
「我玩了几个小时，保持一个紧的形象」

類似這種話，我已經不知道看了多少次，但我我覺類似像拿 69s 來 ra ...

普及abc扑克？

这牌从过程来看 utg比顺子小的牌打不出check-all in了区别就是翻中set还是转中了扔了让他亮亮收个信息拉到了呵呵
如果utg这是个bluff的话那btn多半有露tell了

作者: 独孤求败 时间: 2012-11-18 04:57
借用like的PS id来回答一下：foldbudiao

作者: 001596 时间: 2012-11-18 10:16

fruitsalad1987 发表于 2012-11-17 22:59
我第一次看到这么教条性的发言

我不认为这是教条，69s开锅的人跟紧确实没什么关系。

69s都能加入到开锅的手牌范围，你的vpip得是多高？所有同花牌都玩的话，vpip就已经超过23.5%了，这还没算对子和高牌。难道你要玩69s而扔掉22么？到底什么打法能让对手觉得Hero紧，却手持69s开锅呢？

作者: 001596 时间: 2012-11-18 10:20

Ander_AK 发表于 2012-11-17 22:37
我想保持一个紧的形象和翻牌前在庄位用一个较宽的range raise并不矛盾。

一个紧的形象可以通过很低的vpi ...

你这个打法我只能说，太高了。扑克说到底是牌的游戏，用好牌来打别人的烂牌是游戏的基本准则。你这种打法，除非是跟很熟的人一起打，否则你就是放弃好牌优势，靠别的因素（位置，读人）来赢钱。你确信你有那么高么？

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-18 10:50
就没人来分析下river该如何action，你们会考虑些什么因素？

关于翻前该不该用69s raise的讨论请打住吧，我不关心这个。要想讨论，另外开贴吧

作者: atubo_beep 时间: 2012-11-18 11:11
我觉得这里是个fold，对手大概率rep了 88 78 两手牌。不过那人的形象也没介绍清楚，只是说没有bluff过，但是没介绍是不是直接型选手还是思考型。从枪口limp call这个信息来看，是个偏弱的选手。

作者: fruitsalad1987 时间: 2012-11-18 11:23
本帖最后由 fruitsalad1987 于 2012-11-18 11:25 编辑

紧手不会用78在OOP去和庄位玩，紧手在我眼里看到77，88，都不可能

这里你只输一手牌我觉得。。就是TT

作者: sama 时间: 2012-11-18 13:26
只要对手的邏缉思维没问题的话，这手牌river call不上了。
话说紧的形象只要没开牌，谁知你是紧是松？所以基本上楼主所说的话是可以成立的

作者: smallma 时间: 2012-11-18 15:29

Ander_AK 发表于 2012-11-17 22:37
我想保持一个紧的形象和翻牌前在庄位用一个较宽的range raise并不矛盾。

一个紧的形象可以通过很低的vpi ...

請你了解，我發言並不是有任何的針對性，只是有感而發。

的確，去特定研究某一種打法的好與壞，或是它的目的性，確實沒有什麼意義，我只是很坦白的說出我的感受，因為我認為，這樣的打法會把打牌的技術層面降低，而運氣成份提高。

講實話，在中國人的圈子裡，poker 的發展說實在的還是太少太淺、而且也不是非常的健康，話說回來，發展 abc poker 有什麼不好呢??打牌老實並不是錯，也不是弱，而是實力的積累，至少這是前人走過的路，不容易出大亂子。

我已經看過太多人在連打牌的基本功都沒有的時候，就大量的採取一些花裡胡哨的打法，而且有越來越多，越來越年輕化的趨勢；最慘的是，很多人深陷其中而不能自拔，不斷的在各種輸輸贏贏中沈浮，失去了對金錢應該的正確態度以及敬畏之心，一個人很容易這樣就毀了。

說像 poker 這樣的一個遊戲能把人毀掉似乎太過沈重，也許是我想的太多，但這卻是在我心裡真實的憂慮啊!!!

作者: 注册好几次 时间: 2012-11-18 16:30
这牌挺奇怪的。你的顺子虽然很隐蔽，但你的ACTION也表现出了相当强的力度，结合这样的牌面，除非对手有强烈的把成手转为BLUFF的意识，否则还真的挺难想象你会见到什么比你更小的摊牌。

另外，打69和VPIP没什么关系，桌子是动态的。唯一正确的打牌方法就是平衡的方法，松和紧都失去了平衡，有意识地一时失去平衡是一种投资，要么在未来某一刻用来获利，要么就是去求一种更宽时空的动态平衡。打69就是一种投资于紧，然后用来回收利益的行为。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-18 18:44
这把牌河牌应该薄一点下注，20%到30%吧，对手加注弃牌。
下注850，对手不是一个喜欢诈唬的，即获取不了价值，又容易陷进对手的圈套。
翻牌圈应该cbet，理由：对手不喜欢诈唬。有一定的弃牌率，又为买中卡顺埋下伏笔。
转牌对手面对RR跟注，最少是两对的牌力，三条的可能性更大，翻牌圈平跟又跟注你的加注不就是想投机三条么，要是两张连牌跟注的话，也不符合对手“紧”的形象。这样考虑的话河牌摊牌更好，坏处是你好不容易打造出来的形象被破坏得一塌糊涂了，不过也未尝不是件好事，紧凶很难赚到什么钱，松凶更有利于楼主发挥吧。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-18 18:58
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-18 19:30 编辑

这牌当时我在现场想了三分钟，最后决定call，在我把筹码点好，放上去的一刹那，他自动muck了，我也没show card。

我觉得这把牌river比较难决定是因为这个局那天我是第一次去，桌上所有人我对他们没一点read，而他们之间彼此非常熟悉，都是不错的朋友。

这手牌的对手之前是在下面接保险的，后来人少了他上来顶局的，所以其他玩家的倾向我基本了解了，对他我是一点没了解。

回到这手牌，在他河底check raise all in的一刹那，我的第一反映也是要fold。对手如果只是个K这里是shove不出来的，我不相信这个级别，能有能力把成牌转成一个bluff。也没必要bluff，一个k做bluff catch足够了。

在思考的三分钟里，我回顾了整手牌的每一个细节以及在之前几个小时我给桌子的印象。

1）由于对他们都不了解，所以我整个session玩的很谨慎，open后，check fold挺多，应该是给别人一个偏紧偏弱的形象

2) 这手牌他在我翻牌check后，转牌下注打的挺重，而且下注的速度挺快，下注时表现的挺有气势挺凶的，在我加注后，他又跟的挺快，没怎么多想。如果他持有set，他为什么不多想会儿，判断下他现在是领先还是落后，领先又领先多少？如果他是set，面对我这样一个陌生的，没任何交手历史的对手，为什么他有信心在转牌慢玩一个set？他不担心河牌发成一张成顺冻结所有行动嘛？

3)再来看河牌，如果他是full house，河牌是他最后一道榨取value的机会，我们交手历史这么少，他怎么知道我河牌一定会下注？而且我河牌下注后，他都没怎么想就all in了。他觉得我的牌力一定跟的动all in？

4）站在对手角度阅读我的牌'我翻前加注''翻牌check'转牌出顺我加注'河牌出公对我又下注'我似乎rep的牌也很奇怪'在他眼里会不会我的牌两级分化了

一切的疑问都来自于，我们是陌生的对手，他为什么打的像吃透我一样？

带着这个疑问，我算了下池注比，我需要跟注1500去赢一个4200的pot，我需要有35%的胜算。从action角度说，他当然可以rep一个fullhouse，但我觉得他如果是full house 78的可能性要远大过KK.TT.88这些set，因为这些set转牌更可能再加注我，面对我这样一个陌生的对手，在这样一个转牌慢玩set，他要冒很大的错失value的风险，或许我河牌会check，或许河牌会来个one card str8什么的。但是78他为什么会在utg limp call？

这么想下来，我觉得我有35%的胜算，在call之前，看了看他表情，他的身体远离牌桌，从FBI写的《牌桌阅人术》上读到过，这是没信心的表现。最后我决定call。

发这个帖子其实是想问大家，在现场的时候，当action和tells相反时，该如何设置这些参数作为河牌决定的依据？结果一群老师在那里指责我不该用69sraise啊什么的。哎。。。无语。。。

作者: fearscorpio 时间: 2012-11-18 19:20
本帖最后由 fearscorpio 于 2012-11-18 19:21 编辑

声明，我是一只鸟，吃菜的。

但是我无法理解你为什么不CBET，如果你拿的是89 or JQ我也许还能理解你的CHECK，

这手牌你CBET，他要么FOLD么call了，他RISE你轻松放弃。

他如果CALL了，你没中你再考虑怎么办。

在这手牌里你中了，你在转牌做一个准备ALL IN的 RISE 或者 BET。

你所有的这些问题都没有了。

个人看法，见笑。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-18 19:53
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-18 20:31 编辑

fearscorpio 发表于 2012-11-18 19:20
声明，我是一只鸟，吃菜的。

但是我无法理解你为什么不CBET，如果你拿的是89 or JQ我也许还能理解你的CHEC ...

flop cbet无非是rep ak，qk呗，对方没k就fold，有k就call，有比k大的牌就raise，偶尔nothing也会在这个很干的面check raise bluff我们。那看看我们的应对策略。

如果我完全miss，我会开火，rep一个K,他没东西就fold给我了，就像你说的，他raise的话我弃的一点儿也不纠结，因为我没损失任何东西。call上来的话，看转牌发什么再决定要不要二次开火。

但这里我有个卡顺draw，当然开火也是没问题的，他没对子也是会fold给我。但我个人更倾向于check，因为如果被raise，我卡顺还是要弃牌的，但和我用nothing相比，我还是会损失一些pot equity。

再说，我有位置，翻牌前我raise过的，他如果牌力不强，转牌很多牌他还是会check给我，例如一张J,一张Q,一张A.到时候我再cbet，偷池的可能还是挺高的。

两头顺抽我一定会在翻牌开火，因为我outs多了一倍，如果他check raise，我们有130bb的深度，我是可以跟注的。

打扑克不是要赢下每一个自己参与的pot，而是要制定长期赢钱的一个策略，然后去run他，在run的过程中会赢一些pot，也会输一些pot，长期run下来你赢了，证明你的策略是正确的。

作者: atubo_beep 时间: 2012-11-18 20:36
原来这牌人只想rep7啊，唉，想多了，现场就是浪人多。

作者: fruitsalad1987 时间: 2012-11-18 20:47

Ander_AK 发表于 2012-11-18 18:58
这牌当时我在现场想了三分钟，最后决定call，在我把筹码点好，放上去的一刹那，他自动muck了，我也没show c ...

就像我这里说的，对方既然比较紧，那么他在这里你只会输一手牌，就是TT

我觉得对手认为你是KJ,KQ甚至AK，他认为你河牌用一个顶对K是接不动C-R ALLIN的

你的牌力从头到尾在对手眼里没有你实际的那么强

所以他选择了最后的BLUFF

这里河牌应该是foldbudiao

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-18 22:00
好吧，我楼主打败了~
楼主主贴告诉我们，对手很紧，不喜欢bluff，最后他muck自己的牌，告诉我们他其实也会bulff，自相矛盾的信息。
正确的信息是：对手偶尔也会在大底池中诈唬紧弱型的玩家。
换个一个人他也许不会诈唬，主要是楼主伪装得太深了，鲨鱼装傻鱼~自相矛盾的一系列动作迷惑了对手-翻牌前加注，翻牌圈观让；转牌圈RR……

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-18 22:04
至于翻牌圈cbet与否，没有一定之规。
你的形象很凶，对手紧弱，那应该做CBET。
你的形象很紧弱，对手bluff的可能性很大，不做CBET也可行。
不一定得按照哈灵顿书中写的那样，卡顺一定得做一个cbet~

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-18 22:15
为撒么打牌的人都这么自信呢？
楼主发帖其实不是来征求大家的意见的，而是炫耀贴~多么勇敢啊，抓了对手一个bluff，这牌在河牌下注850以后，想都没得想，开牌了事。不排除用思考的三分钟去观察对手的tells，楼主牌桌阅人术学得挺不错的，“对手身体离桌远远的……”
复盘胜的楼主战无不胜~~~~~

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-18 22:21
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-18 22:28 编辑

情迷奥马哈发表于 2012-11-18 22:00
好吧，我楼主打败了~
楼主主贴告诉我们，对手很紧，不喜欢bluff，最后他muck自己的牌，告诉我们他其实也会b ...

一点也不矛盾啊。

他坐上来后，玩了一个多小时，就看到他show 了两次。

一次是一个松人在cutoff open，他在大盲reraise，松人call，翻牌是KT6r,他check，松人下注半池多一点，他all in，松人call，他是kk，flop top set，松人是TT。他们是朋友，所以他退给TT500,这牌就算结束了，结果不幸的是转牌是个T

还有一手我在枪口QQ open120,cutoff call,他在庄位call，大盲call，翻牌是Kxx,四人底池我check，co check，他bet 300 into 480的pot，全fold。他自动亮牌QsKs。

那这两手牌打下来，外加他入池率偏低，在我和他交手前，我自然认为他是紧凶咯。

69s这手牌如果不是因为他的这两次showdown，对我来说是个easy call。正是觉得他是个正常的选手，所以才觉得比较难决定。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-18 22:24

情迷奥马哈发表于 2012-11-18 22:15
为撒么打牌的人都这么自信呢？
楼主发帖其实不是来征求大家的意见的，而是炫耀贴~多么勇敢啊，抓了对手一个 ...

呵呵，你就当我是炫耀贴好了。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-18 22:31

Ander_AK 发表于 2012-11-18 22:21
一点也不矛盾啊。

他坐上来后，玩了一个多小时，就看到他show 了两次。

你认为他是紧凶，牌打得不错，那么河牌下注60%底池是不是一个很大的错误？！
你的主帖并没有告诉我们对手的一系列tells，"易群"老师当然无法给出你想要真正问题的答案，大家都不是神仙，对不对~
69s应不应该在BTN位置加注--易群老师让你无语，貌似只有一个小马老师在质疑你吧~
翻牌圈没做cbet--好吧，这里确实有易群老师在敦敦教诲，让你很无语？！
这是探讨牌局的态度么~~~~

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-18 22:45

情迷奥马哈发表于 2012-11-18 22:31
你认为他是紧凶，牌打得不错，那么河牌下注60%底池是不是一个很大的错误？！
你的主帖并没有告诉我们对手 ...

噢，我错了，您别激动。

作者: atubo_beep 时间: 2012-11-19 09:17

Ander_AK 发表于 2012-11-18 22:21
一点也不矛盾啊。

他坐上来后，玩了一个多小时，就看到他show 了两次。

那手KK没啥好说的，至于另外那手KQs，本身在四人锅，他即使有位置，下注还是要有一点牌力的，他这里show主要想建立形象，不会乱偷。在我打现场的感觉中，这种主动show有牌是为了下次bluff偷底提前铺垫。没有任何参考意义（如果他不是纯新手的话）。

作者: moriarty 时间: 2012-11-19 09:43
一个问题，如果对手直接shove，楼主是否fold

作者: swatow 时间: 2012-11-19 12:09
楼主的line不错，flop我也认为不需要100% cbet，做个delay cbet也很好。
不过一个顺子最后去抓个诈唬是挺郁闷的。

作者: monforall 时间: 2012-11-19 12:51
既然是紧手，他在这个牌面敢allin，应该是葫芦，tt可能会在turn上反推你，我觉得可能是78.

作者: tuzi1986123 时间: 2012-11-19 14:46
楼主不是说没见他bluff过吗？一个从来不bluff的人all in，你不是nuts就easy fold

作者: diaodiao 时间: 2012-11-19 22:29
好久没见Ander兄的帖子，这手牌用我偶像Magicantonio描述今年wsop Gee 最后一把river shove的说法就是doesn't make sense，没理解错的话，你和对手入池都比较少的，所以这把turn的卡8很难让对手定位你的顺子成牌，给个10%撑死了，而turn你又显示了很强的牌力（reraise了对手），偏偏flop你又没cbet，他在turn平call你的reraise，river还cr你，说明他讲一个他读你掉7还会继续bet的故事，那说明公对7不scare你，再结合你的形象，很容易相信你在讲turn上空降set8的故事，他说他也信了，他还说我不怕你rep的range，他在讲一个他能beat 8 fullhouse的故事，那除了quads 7，我想不出他什么强牌会在turn上慢打你。特别是你们第一次交手，两人入池又这么少，他怎么可能精准定位你的牌力做出这么tricky的埋伏？如果你是一个delay cbet的话，他turn flat，river又check miss太多value的，所以这个river我一定会call，就当pay了呗，而且1500买个信息，主要这把牌他很难读你range，fold不掉啊。。。
虽然书里说river大多数的bet fold是+EV的，你还都把牌例发到城里了，难道对方真是：“老板彩金~！”？

作者: diaodiao 时间: 2012-11-19 22:34

smallma 发表于 2012-11-17 22:02
「我玩了几个小时，保持一个紧的形象」

類似這種話，我已經不知道看了多少次，但我我覺類似像拿 69s 來 ra ...

这句话以前很反感那都是对方在SB BB UTG这种位置玩SC
没有那本书说不能玩SC，也没有那本书鼓励玩ABC poker，而玩SC最好的位置就是btn，而且还是你自己open raise，形象位置筹码量都具备了，不明白这里玩SC平衡一下range有什么问题

作者: diaodiao 时间: 2012-11-19 22:44

Ander_AK 发表于 2012-11-18 18:58
这牌当时我在现场想了三分钟，最后决定call，在我把筹码点好，放上去的一刹那，他自动muck了，我也没show c ...

nice read nice call呵呵，我觉得turn会不会有后门花啊？对手AJs的super draw river miss没有一点show down value。很多回复都认为对手78，set，我认为都不make sense啊

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-19 23:26
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-19 23:31 编辑

diaodiao 发表于 2012-11-19 22:44
nice read nice call呵呵，我觉得turn会不会有后门花啊？对手AJs的super draw river miss没有一点show do ...

呵呵，转牌巧的很，就是四个花色全到齐的局面。

我也是river bet/fold策略的忠实信徒，因为觉得这个级别很少有对手有能力check raise bluff river的，再加上之前从这个对手show down的情况来看，对牌力的认识还挺到位的，所以对他river的shove还是挺尊重的。

ed miller在他的新书，play the player里就提到，TAG击败松手或者业余玩家的法宝就是bet/fold策略，而要击败TAG的一个法宝就是利用大多数TAG 常用的bet/fold的策略。

但想来想去，把我放在他的位置上想，我绝对不会在这样一个turn，面对一个陌生的对手，去慢玩一个set，到了河牌还check，这得冒多大的错失value的风险啊。。。

有的城友认为我河牌下注60%的pot是个很大的错误，我恰恰认为河牌下注小于60% pot反而是个很大的错误。如果出了公对都不敢用顺子做价值下注，那的确不该玩69这样的牌。我估计是情迷兄弟奥马哈玩多了的缘故吧。diaodiao，你怎么看河牌这个下注？

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-19 23:41

atubo_beep 发表于 2012-11-19 09:17
那手KK没啥好说的，至于另外那手KQs，本身在四人锅，他即使有位置，下注还是要有一点牌力的，他这里show ...

嗯，其实那把KK对TT也不是太有参考意义，因为他们是很熟悉的朋友，所以打法可能和平时不一样，只是我对他实在不了解，也就只能利用这2手牌的信息，暂时把他定位在紧凶上了。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-19 23:43
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-19 23:46 编辑

那现在还剩一个问题没想明白，他为什么要在river bluff我？而且从他raise all in的timing上来看，几乎是不加思索的。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-19 23:47

moriarty 发表于 2012-11-19 09:43
一个问题，如果对手直接shove，楼主是否fold

说实话我不知道，我不喜欢做这样的假设。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-19 23:53

swatow 发表于 2012-11-19 12:09
楼主的line不错，flop我也认为不需要100% cbet，做个delay cbet也很好。
不过一个顺子最后去抓个诈唬是挺郁 ...

嗯，主要是对手太陌生，否则river的决定会easy很多。

我打牌从来不怕输钱，觉得这个游戏想要赢钱先得学会怎么面对输钱。我的标准是:输也要输的明白自己输在哪，然后改正它。

作者: 13oy 时间: 2012-11-19 23:54
如果出了公对都不敢用顺子做价值下注，那的确不该玩69这样的牌。
就这手牌来说，我非常赞同这句话，60%的size也非常好。
很多时候这种似弱非弱，像value又像偷鸡的注是容易把对手搞上头的

那现在还剩一个问题没想明白，他为什么要在river bluff我？
我觉得主要还是因为你在有位置的情况下并没有做c-bet。
转牌掉8他不相信和你有什么联系，当然他也知道你也觉得8和一个utg靠5bb进来的家伙没什么联系。
turn上的raise让他感觉你就是在反偷，所以他决定在河牌出7时就是想你下注并rrall-in再次反偷回去
这基本上就是他的想法。

这招我也经常用，在我觉得别人没牌的时候(当然我自己更没牌），我就喜欢别人在river下注然后大raise偷鸡，很有效。

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-19 23:56

Ander_AK 发表于 2012-11-19 23:43
那现在还剩一个问题没想明白，他为什么要在river bluff我？而且从他raise all in的timing上来看，几乎是不 ...

还有这么一个tell？那bluff的概率增多了很多啊。

作者: diaodiao 时间: 2012-11-20 00:04

Ander_AK 发表于 2012-11-19 23:26
呵呵，转牌巧的很，就是四个花色全到齐的局面。

我也是river bet/fold策略的忠实信徒，因为觉得这个级别 ...

turn他flat river还check我觉得他就不大了啊，AK的value必须要收的啊，因为出公对某种意义上来说对他是种保护，他终于能击败一些两对了，该输的还是输，但是结合你的形象和range估计收这一枪够呛啊，60% pot没什么问题啊，刚开始试试弹性蛮好的，是我我就老老实实fold了，不过最大的利润都是来自对手的错误，他这个line实在太奇怪，大多数紧凶不会埋伏这么深，而且没什么交手记录。估计这把打完你在他心里就是“这逼样TPTK 这么凶险牌面fold不掉，下回少bluff的形象了”

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 00:04
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-20 00:07 编辑

13oy 发表于 2012-11-19 23:54
如果出了公对都不敢用顺子做价值下注，那的确不该玩69这样的牌。
就这手牌来说，我非常赞同这句话，60%的si ...

感谢！了解了他的想法。

那再多问一句，你这么做的时候大多数是有位置，还是没位置呢？

假设这手牌，如果我是JJ/QQ/弱K/AT这个range，我有时候也是会check 翻牌，但在对手下注转牌后我做个3倍不到一点的加注，加注的目的是我并不能完全确定在转牌我是领先还是落后，但我不想在河牌接他一个大注，所以我在转牌raise一下冻结他河牌的行动，河牌来任何牌，如果对手check的话，我的line都是check behind。这样的话，对手怎么搞check-raise bluff呢？

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 00:05

diaodiao 发表于 2012-11-20 00:04
turn他flat river还check我觉得他就不大了啊，AK的value必须要收的啊，因为出公对某种意义上来说对他是种 ...

哈哈，“这逼样”以刚，diaodiao你是上海人？

作者: diaodiao 时间: 2012-11-20 00:11

Ander_AK 发表于 2012-11-20 00:04
感谢！了解了他的想法。

那再多问一句，你这么做的时候大多数是有位置，还是没位置呢？

这个就是位置优势啊，不过话说我天生不喜欢验牌，你那样冻结人家，很可能人家强抽牌再抽回来，还是验不出来
我觉得这把人家就是当你AK想把你打走

作者: diaodiao 时间: 2012-11-20 00:11

Ander_AK 发表于 2012-11-20 00:05
哈哈，“这逼样”以刚，diaodiao你是上海人？

也在上海，不过只打打小局哈哈

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 00:16
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-20 00:30 编辑

diaodiao 发表于 2012-11-20 00:11
这个就是位置优势啊，不过话说我天生不喜欢验牌，你那样冻结人家，很可能人家强抽牌再抽回来，还是验不出 ...

我不是验牌啦，我对验牌肯定是比你深痛恶觉的。

只是你也知道上海的很多现场，有些选手就是比较浪，一看你示弱，就跳出来锤你，有时候可能是比你强的成牌，但更多时候可能是一些比你弱的成牌或者是draw牌，但由于我们自己的牌也不强，所以不知道如果他是比我们弱牌的话，我们领先多少，他的真实outs到底是什么。

所以，转机圈的加注其实还是会有一些价值，这个价值一部分由对手比我们弱的成牌支付你组成（比如69这手牌，因为我们翻牌check过，那我们的QQ会有一些价值的，对手的AT/JJ是可能在转牌下注，并跟注我们的加注的牌之一），另一部分是由draw牌组成。

对手如果再raise抽回来，我JJ/QQ/弱K肯定是老实的fold了。但是你也看到了，在这个牌面的转机圈我还是有很强的牌做为我用JJ/QQ/弱K raise turn range的平衡的（这里我是second nuts）。

转牌call的问题在于，1）对手确实领先时，你河牌可能要接一个比你转牌加注耗费更多筹码的下注。2）对手在转机圈落后你时，你错失了value，河牌可能就check down了。

再说这个非常规打法肯定不是每一次都用啦，1/3 ~ 1/2的时候，主要要根据1）特定对手在翻牌前call我open的range以及他在我翻牌check后转牌下注的range，对手在我示弱后偷池倾向越明显，我越多的使用这条line 2）下注的size tell ，对手下注越小，我越多的使用这条line，3）牌张结构：如果牌面听牌越明显的话，我会更多的使用这条line。

作者: 13oy 时间: 2012-11-20 00:55

Ander_AK 发表于 2012-11-20 00:04
感谢！了解了他的想法。

那再多问一句，你这么做的时候大多数是有位置，还是没位置呢？

拿我昨天晚上打的两把牌来说（5-10cash，比较松）

1.我拿QTo中位加注8bb，btn靠，utg靠，flopAA5r，全部check，
turn8，utg下注2/3pot，我平靠，btn也靠
btn紧弱，我肯定落后他的手对，但我确定utg没牌，这里我非常希望河牌utg下注偷鸡，给我机会反偷，
河牌白板，utg果然下半池，我miniraise，btnfoldJJ，utgfoldKQ

2.我straddle，4家limp，flop557，全部check，
turnT有花面，前面check，我拿air bet满池，fold到BB平靠，
河牌2无花，BB主动下2/3池200
BB松弱，我认为他应该是有5，因为他如果是10河牌会check，他check我肯定放弃，
而且这里我不觉得他成了葫芦，他强牌很喜欢玩cr，所以很有可能是个弱5，
之前我turn上的满池示强，河牌的raise偷鸡应该有成功率，
最后我选择仅仅raise到500，bbfold5X。
当然这手牌很有风险，不过我拿500去偷500，按照BB的打法是很有可能fold给我的。
showcard以后打了他很多把value。

raise偷鸡个人觉得和位置没什么关系，主要还是读准牌，别往铁板上撞。
当然我这个是基于我们这里的局的水平而言的，去澳门玩我一般不会这么搞。
而且我一般都只偷弱的玩家。跟注站我从来不尝试。
反偷以后我一般都showcard，把他们头搞大是我第一目标。
我老大经常骂我说河牌你已经下了个保护注，别人raise你，你已经不赢牌，结果老是认为raise的钱少就要去看。
殊不知我经常玩这招，也怕别人用这招对付我啊。

然后个人觉得你所说的turn上raise封河牌行动对于JJ/QQ/弱K/AT这些牌来说没什么必要吧，
我一般raise封行动都是在flop上搞。寄望能多看两张牌。
JJ/QQ/弱K/AT这些东西个人觉得还是不造pot，把他们放在bluffcatch上比较好?
但话又说回来，JJ/QQ/弱K/AT这些东西本身就应该做cbet。
至于河牌对手下大注，5bb进局HU，flop都check，你转牌平靠，河牌他要打多大的注去打value啊
这种情况和喜欢这么玩的对手应该是比较少吧。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 01:11

13oy 发表于 2012-11-20 00:55
拿我昨天晚上打的两把牌来说（5-10cash，比较松）

1.我拿QTo中位加注8bb，btn靠，utg靠，flopAA5r，全部 ...

看起来两把都是有相对位置，外加对对手有很准的阅读。

话说回来，5X为什么会fold，我觉得莫名奇妙。另外Tx check，你反而放弃，你读他有5反而要去bluff他，也没读懂你的逻辑

作者: 13oy 时间: 2012-11-20 01:39

Ander_AK 发表于 2012-11-20 01:11
看起来两把都是有相对位置，外加对对手有很准的阅读。

话说回来，5X为什么会fold，我觉得莫名奇妙。另外 ...

因为5X那个对手脑子里就是一堆弯弯绕，他打200就是想打我T的价值，我raise你就告诉你我的牌比你还大，来打你的价值了，就raise你300块怎么会是偷鸡，把这个想法种到他脑子里去，他就fold掉了。而他check，无花无顺，300的池他就是准备checkcall，估计那样偷鸡的风险比偷5的风险还大。以上打法都是基于特定的人的，没有普遍性。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 01:57

13oy 发表于 2012-11-20 01:39
因为5X那个对手脑子里就是一堆弯弯绕，他打200就是想打我T的价值，我raise你就告诉你我的牌比你还大，来 ...

ok，make sense now...

我觉得你们的局真是浪啊，比我们这里浪太多了。。。

作者: Jsli 时间: 2012-11-20 10:34

Ander_AK 发表于 2012-11-19 23:43
那现在还剩一个问题没想明白，他为什么要在river bluff我？而且从他raise all in的timing上来看，几乎是不 ...

对方只是这次不加思考?还是有时候思考有时候不思考?
如果只是这次不思考,这是个很明显的tell

河牌AK下注850,锅2350
对方all in余下的2350,锅4700
AK再出1500,此时1500:4700=1:3上下
就是说只要有30%的盈率
除非对方紧逼老石头
其他情况都是会跟的

哪位大虾能算算如果是AK顶对大踢脚
排名有第70位吗?

作者: Jsli 时间: 2012-11-20 10:46

13oy 发表于 2012-11-19 23:54
如果出了公对都不敢用顺子做价值下注，那的确不该玩69这样的牌。
就这手牌来说，我非常赞同这句话，60%的si ...

河排raise这招很有效
但对方按惯性思维犯了个错误
那就是转牌形象紧弱的AK是raise而不是call他的下注
表现牌力很强

除非AK真的紧弱
也除非对方紧逼老石头
否则河牌是foldbudiao

作者: Jsli 时间: 2012-11-20 11:32

Ander_AK 发表于 2012-11-20 00:04
感谢！了解了他的想法。

那再多问一句，你这么做的时候大多数是有位置，还是没位置呢？

如果我是JJ/QQ/弱K/AT这个range,我有时候也是会check 翻牌,但在对手下注转牌后我做个3倍不到一点的加注,加注的目的是我并不能完全确定在转牌我是领先还是落后...
-----------------------------------------------
上面这个说法有矛盾
如果是JJ/QQ/弱K/AT这类牌下注确定自己位置是必要的

转牌的加注没有确定自己的位置
对方call了你的加注就说明两对或暗三了
当然对方也可能是9J

但无论如何
河对方先下注较 check-all in 更合逻辑
对方先all in 的话,此时锅3800
AK要下注3800牌力需要50%的盈率

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-20 16:26
本帖最后由情迷奥马哈于 2012-11-20 16:32 编辑

Ander_AK 发表于 2012-11-19 23:26
呵呵，转牌巧的很，就是四个花色全到齐的局面。

我也是river bet/fold策略的忠实信徒，因为觉得这个级别 ...

玩转牌手这本书暂时还没买，扑克玄奘的书还是挺不错的。
不要用对手的错误来证明自己是正确的——复盘胜似乎不只是棋手的专利
你的对手很差劲，在你河牌下注那么大基本放不下的情况下还去bluff你。他正确的做法是弃牌，让你的重拳打在空气上。
价值下注的意思楼主似乎没有搞清楚，让对手更差的牌跟注——这是价值下注目前的一个共识吧。
所以，这里楼主的下注不是价值下注。下注的另外一个理由，让对手更好的牌弃牌。在河牌把成牌转bluff，这就是楼主的德州扑克水准。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-20 16:30
除非有特别的阅读，像“对手脑子里的弯弯绕太多……”，下注60%引诱对手去bluff的行为长期是亏损的。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-20 16:36
至于不怕输，要输得明明白白，这更不是理由。
否则很多事情楼主都可以亲自去验证一番的——
1、用血肉之躯拦住70码的汽车
2、三十米高空无防护蹦极
3、一周不喝水不吃饭~
……

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 18:02
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-20 18:24 编辑

情迷奥马哈发表于 2012-11-20 16:26
玩转牌手这本书暂时还没买，扑克玄奘的书还是挺不错的。
不要用对手的错误来证明自己是正确的——复盘胜 ...

我觉得我河牌60% pot是个很好的价值下注，由于我翻牌check过，对手有k，这里很有可能会call，另外对手的7X一定会call。

我下注后他直接all in是我下注后发生的，对不

我认为我的对手也不算差，他在河牌给我施加了挺大的压力，我就算call上去赢了，其实我都不能特别确定，在这种情况下这个call是否正确，这是我来这里发帖讨论的目的。

我后来发了回帖把答案公布，并详细描述了我的思考过程，并不是为了炫耀什么，或者用你的话来说叫复盘胜，而是对自己当时现场思路的一个总结，对自己思维过程的一个梳理，强化自己对各种信息处理，以及根据信息做决定的技巧和能力。从我个人有限的学习方法认知角度来说，这是积累经验和提高牌艺的重要手段。

另外，也让城友帮'着看看这个思维过程有没有漏洞。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 18:06
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-20 18:12 编辑

情迷奥马哈发表于 2012-11-20 16:30
除非有特别的阅读，像“对手脑子里的弯弯绕太多……”，下注60%引诱对手去bluff的行为长期是亏损的。 ...

我下注的目的根本就不是induce bluff ，就是根据之前的action，我觉得我的牌能战胜对手大部分的range，而且对手跟了我转牌的加注，手里多少是有点东西的，河牌除了像JQ这样的纯draw一般情况下他会放弃，河牌还是可能会有一些价值的。

他all in出来后，我也不是特别能确定他是bluff，只是觉得有一定的可能是bluff，而且池注比不错。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-20 18:06
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-20 18:12 编辑

情迷奥马哈发表于 2012-11-20 16:36
至于不怕输，要输得明明白白，这更不是理由。
否则很多事情楼主都可以亲自去验证一番的——
1、用血肉之躯 ...

牌局以外的东西，请情迷兄打住吧，谢谢你对这个帖子的关注。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-11-20 18:22
生存环境影响个体
楼主在一个松浪的环节中玩牌，遇到的对手松弱松凶比较多，也许60%的下注量作为价值下注是常态，而且经常能够得到支付，那么，这个尺度就是好的~
但可以思考一下，整个玩牌过程中，你的对手们fold后浪费的价值多呢，还是你收获的锅底更多呢？
针对喜欢诈唬的玩家，你下注薄一点，但不必bet/fold，往往可以引诱更多的诈唬~

作者: doglas 时间: 2012-11-20 22:52
UTg的牌，中了set的概率比较大，河牌很少偷机，一定很大

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-21 10:26
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-21 10:34 编辑

情迷奥马哈发表于 2012-11-20 18:22
生存环境影响个体
楼主在一个松浪的环节中玩牌，遇到的对手松弱松凶比较多，也许60%的下注量作为价值下注是 ...

怎么叫浪费的价值多，还是收获的锅底多？这句话逻辑不通啊？！

价值是要去主动寻找的，这牌我河牌下注，也许对手的JQ直接fold了，也许对手的QK会call，根据翻前，翻牌和转牌我们得到的信息，这两手牌都完全可能存在在对手河牌的range里啊。。60%很多嘛？一点都不多啊，从对方角度看，他获得的池注比很好啊。刚好够他有个K的情况下做个bluff catch

作者: Jsli 时间: 2012-11-21 10:39

情迷奥马哈发表于 2012-11-20 16:26
玩转牌手这本书暂时还没买，扑克玄奘的书还是挺不错的。
不要用对手的错误来证明自己是正确的——复盘胜 ...

对方河牌check-all in是招臭手
(1)楼主赔率不错,感觉用AK顶对K都能接这个all in(德夫能否帮忙算算AK能否比70%的牌力强?)
(2)在不确定河牌楼主会bet的情况下,check-all in 完全是两个没有逻辑关系的随意的动作

对方这类随意打法是扑克职业的大忌

作者: Howard 时间: 2012-11-29 01:00

Ander_AK 发表于 2012-11-18 04:58
这牌当时我在现场想了三分钟，最后决定call，在我把筹码点好，放上去的一刹那，他自动muck了，我也没show c ...

刚有时间看这一堆帖子。我觉得楼主在这一楼的分析非常完美，特别是关于对手转牌心理的分析，如果他有暗三确实需要考虑一下是否3bet回去。

关于翻前96s，和翻后没有cbet的问题，我也同意楼主自己的辩护：
1. 翻前紧的形象跟r 96s btn不矛盾。事实上前者恰好是后者的铺垫
2. 翻牌cbet与否的EV很难判断，可以归结为风格问题。对于gutshot这类翻牌，特点是：
1）outs很少但是一旦击中将是打到全进的坚果或准坚果
2）翻牌上跟不动c/r
这时其实check是个很合理的选择。只要判断不出对手有超高的弃牌率，check flop都至少是说得过去的

作者: Howard 时间: 2012-11-29 12:54
吹毛求疵一下，楼主17楼回帖说1500去赢4200，需要equity 34%，其实是1500/6200=24%。只有变态数据狂才会注意到这样的笔误，不影响分析过程。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-29 15:05

Howard 发表于 2012-11-29 01:00
刚有时间看这一堆帖子。我觉得楼主在这一楼的分析非常完美，特别是关于对手转牌心理的分析，如果他有暗三 ...

感谢霍老的点评，以后还请多多指教。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-29 15:09

Howard 发表于 2012-11-29 12:54
吹毛求疵一下，楼主17楼回帖说1500去赢4200，需要equity 34%，其实是1500/6200=24%。只有变态数据狂才会注 ...

这里你6200是指把我河牌要call的也加入到pot里作为分母嘛？但这最后的1500，在还没call进去，是属于我的钱，还不属于pot吧。这有什么数学原理上的讲究嘛？

作者: Jsli 时间: 2012-11-29 16:39

Ander_AK 发表于 2012-11-29 15:09
这里你6200是指把我河牌要call的也加入到pot里作为分母嘛？但这最后的1500，在还没call进去，是属于我的 ...

equity
pot odds
瓜牌odds
概率

真是头大了

为什么是6200?
不是5700？

作者: Howard 时间: 2012-11-29 21:48

Ander_AK 发表于 2012-11-29 01:09
这里你6200是指把我河牌要call的也加入到pot里作为分母嘛？但这最后的1500，在还没call进去，是属于我的 ...

对不起，昨天那贴我打牌间隙用手机写的，没说清楚。

我写6200是因为你的楼主贴里说翻牌前“我有5000，他有3000多”，我假设他3100，这样你们有效筹码之和就是6200（忽略盲注），这也就是你call AI之后的总锅。算自己需要的equity是，分子是需要call的部分，分母包括是call之后的总pot。这6200是这么来的

如果按照你后来的说法“我需要1500去赢4200”，那么所需equity就是Jsli说的1500/（1500+4200）= 26%

关于分母要包含自己要call的部分，可以这样理解：假如锅里没有一分死钱，他凭空下注100，你需要100去赢100，这时候你需要赢一半即可，所需equity是50%，而不是100/100=100%

我自己经常使用几种简单的equity估计方式，你可能会觉得有点小儿科，用于场上快速估计还是有用的：
如果对手下注（或加注，下同）potsize，那么我的odds是1：2，或者需要equity 1/3 = 33%才能跟；
如果对手下注半池，我的odds是1：3，或者需要equity是1/4=25%才能跟；
如果对手下注1/3池，我的odds是1：4，或者需要equity是1/5=20%

作者: Howard 时间: 2012-11-29 21:52

Ander_AK 发表于 2012-11-29 01:05
感谢霍老的点评，以后还请多多指教。

您客气，多指教我才合适

作者: Howard 时间: 2012-11-29 21:58

Jsli 发表于 2012-11-20 20:39
对方河牌check-all in是招臭手
(1)楼主赔率不错,感觉用AK顶对K都能接这个all in(德夫能否帮忙算算AK能否 ...

别德芙了，杀鸡不用牛刀，我来吧。

1 如果楼主的range是随机牌，那么AK是占到90.5%的位置，只有9.5%的随机牌比它好。
2 考虑楼主翻前加注，假设楼主是top 20%的牌，那么AK对这个range反而更好，占到94%，只有6%可能性比AK好。

出现这种“翻前好牌反而河牌牌力变差”的原因是，打败AK多半需要有个7，而纯随机牌的7X组合远多于top 20%牌。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-29 22:08

Howard 发表于 2012-11-29 21:48
对不起，昨天那贴我打牌间隙用手机写的，没说清楚。

我写6200是因为你的楼主贴里说翻牌前“我有5000，他 ...

了解

我原来表达的有问题，equity和池注比是两回事儿。

equity是要算上自己的钱的。

我说35%其实应该，对手bluff可能性超过35%就应该在河牌跟注。我想表达的是，我根据tells判断对手bluff的可能性远超35%，大概有七，八成这样。但action和之前他给我的桌面形象，我觉得很诧异。还是历史太少的缘故

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-29 22:09

Howard 发表于 2012-11-29 21:48
对不起，昨天那贴我打牌间隙用手机写的，没说清楚。

我写6200是因为你的楼主贴里说翻牌前“我有5000，他 ...

了解

我原来表达的有问题，equity和池注比是两回事儿。

equity是要算上自己的钱的。

我说35%，应该是对手bluff可能性超过35%就应该在河牌跟注。我想表达的是，我根据tells判断对手bluff的可能性远超35%。

作者: Howard 时间: 2012-11-29 22:25

Ander_AK 发表于 2012-11-29 08:09
了解

我原来表达的有问题，equity和池注比是两回事儿。

equity是 x%就是对手bluff超过x%就该跟注，不能用odds。这里对手bluff超过24%你就该跟。

举个极端例子，锅里0，对手下100。如果用odds，你需要跟100去赢100，odds是1：1，难道你需要他是100% bluff才能跟吗？非也。只需50%即可。这50%正是你的equity（假设你的牌是bluff catcher）

我个人的习惯是，在转牌衡量是否该跟，用odds（池注比）；在河牌衡量是否该跟，用equity。

比如，转牌对手下注，我有10个outs，那么我的outs：non-outs = 10：36 （一共46张未现牌），那么我面临3.6:1或者更好的odds，就该跟。

河牌已经不需要再考虑outs，更多是估计对方有多大可能是bluff，这时只有equity有意义，odds失去使用价值。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-29 22:38

Howard 发表于 2012-11-29 22:25
equity是 x%就是对手bluff超过x%就该跟注，不能用odds。这里对手bluff超过24%你就该跟。

举个极端例子， ...

个人还是习惯用池注比来作为最后河牌的action依据。

我学习过FCF老师一个的HU教学视频系列，里面他也是用池注比来分析河牌该如何action。

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