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标题: 翻牌天花面中顶两对，被对手raise能fold吗？ [打印本页]

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-11 20:45
标题: 翻牌天花面中顶两对，被对手raise能fold吗？

后手400刀左右，在枪口位拿到A♠️J♥️open25刀，枪口➕2松浪华人call,co 一个可以算reg也可以算pro 的白人call.三人底池82刀。
翻牌A♦️J♦️5♦️，我中顶两对。看着这牌面很危险，我怕过牌万一手上有单张♦️的会免费看转牌，本来想check,后面还是打了40刀。
枪口➕2想了一会，call了。这里我把他放在有单张♦️上。
Co位raise到125刀。这个玩家我之前遇到过几次，我知道他出手基本都是有牌的..

我知道有危机了，但是顶两对我确实fold不掉..想着说不定他也只是有张大♦️..即便他中花了我两对再出A或J也能成full house..

所以这里我后手340左右，在call或all in之间想了一下。最后选all in,因为如果只是call进去，其实也套池了，心想如果他只是flush draw说不定会弃？！（我内心想他能弃最好）

我all in后，枪口➕2秒弃。
Co位的pro 也没犹豫太久call 了。

转牌2♥️，河牌2♠️。我的幻想破灭...

对手秀出9♦️10♦️。天花。

我只能敲敲桌子，然后去补码....

大家遇到我这种情况，翻牌圈能fold得掉吗？

作者: Mirabelless 时间: 2023-11-12 11:05
100多BB，这牌横竖都是打光，你的很多问题在这么短的码量下都没啥意义，所以说短码没技术含量呢

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-12 11:19

Mirabelless 发表于 2023-11-12 11:05
100多BB，这牌横竖都是打光，你的很多问题在这么短的码量下都没啥意义，所以说短码没技术含量呢 ...

嗯嗯，也是的，翻牌除非我fold了，不然也是打光..哎

作者: 吹牛无罪 时间: 2023-11-12 11:20

Mirabelless 发表于 2023-11-12 11:05
100多BB，这牌横竖都是打光，你的很多问题在这么短的码量下都没啥意义，所以说短码没技术含量呢 ...

现场这牌能弃。不难弃。跟对手聊几句，他答与不答，都可以得到很多信息。
现场有现场的另外一套基本功，短码的技术含量也可以很高的。只不过这玩意儿不好教。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-12 11:35

吹牛无罪发表于 2023-11-12 11:20
现场这牌能弃。不难弃。跟对手聊几句，他答与不答，都可以得到很多信息。
现场有现场的另外一套基本功， ...

我觉得这牌给专业点的应该也是会弃的，哎，还是我自己太鱼..期待转牌和河牌能给我中葫芦..

作者: Mirabelless 时间: 2023-11-12 11:49
本帖最后由 Mirabelless 于 2023-11-12 11:50 编辑

吹牛无罪发表于 2023-11-12 11:20
现场这牌能弃。不难弃。跟对手聊几句，他答与不答，都可以得到很多信息。
现场有现场的另外一套基本功， ...

我觉得你对现场马脚有点过于执着了，是不是国外赌场和国内的风格不同呢？我无论在澳门，还是内地私局和俱乐部打，很少很少碰到打牌过程中想要聊天去获得信息的，偶尔有那么几个，我观察下来觉得基本也是没用的。

就说这手牌，你打算怎么跟对手聊？对手就是沉默，你能得到什么信息？

马脚是一个重要的参考，但归根结底你的行动依据还是你的牌力和筹码量，以及对手的行动。

作者: hust_1986 时间: 2023-11-12 12:04
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作者: Mirabelless 时间: 2023-11-12 12:29

hust_1986 发表于 2023-11-12 12:04
我不认为这里是一个简单的“横竖打光”的决策。
可能是我打zoom遇见的cooler太多，所以输多了之后fold掉 ...

我虽然基本不打极速，但经常看twitch直播，一个很深刻的印象就是，100BB情况下，AAKKQQ默认是打光的，无论发出什么公共牌，AK默认是翻前要推的，无论对手入池率是多少。

原因很简单，码短。

你非要去研究100BB怎么躲掉cooler，就是舍本逐末了。

作者: kerland 时间: 2023-11-12 13:07
本帖最后由 kerland 于 2023-11-12 13:17 编辑

德州小黄鱼发表于 2023-11-12 11:35
我觉得这牌给专业点的应该也是会弃的，哎，还是我自己太鱼..期待转牌和河牌能给我中葫芦.. ...

你这判断与这楼里其他人的看法完全是拧着的。这里几位认为弃不掉的，是认为对手在这里是一个综合的范围，对于一个pro，这里并不总是同花，这手AJ有领先的牌，也有的追，所以认为弃不掉。而两位认为能弃的前提是对对手是可以做出解读缩小范围的，从而定位对手的牌力，弃掉AJ。
楼主你这是解读出对方是有牌的，甚至就是同花，反而还跟注祈祷中4个outs。你咋不买百家乐呢？那个胜率比这个高。幻想，是初学者的最大敌人之一，幻想中个大的，幻想下一张牌发出什么，幻想对手的底牌是什么。这就是个分水岭，把幻想摒弃的，就是pro；继续追求幻想的，就是娱乐玩家。德州扑克是个纯技术性的游戏。

作者: AKsReid 时间: 2023-11-12 13:41
天花面上两对不能横竖都打光，原因也很简单。2P在自己的顶部范围不再靠前，原本top2只排在set之后。

作者: hust_1986 时间: 2023-11-12 13:56
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作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-12 14:25

kerland 发表于 2023-11-12 13:07
你这判断与这楼里其他人的看法完全是拧着的。这里几位认为弃不掉的，是认为对手在这里是一个综合的范围， ...

是，那个pro打牌基本都是有牌的，我确实已经默认他有大♦️或者已经就是天花了，但确实没能fold掉，这就是我想发上来给大家帮我看看，以后遇到类似问题我才能进步..我刚刚结束了今天的牌局，很凑巧就又遇到一模一样的情形，而这次换我中了天nuts花。这个对手是我上次发的帖子里，我中炸弹，他中葫芦，到河牌他都没raise我的那个对手。我本来想这次好好拿一波价值。很可惜，同样的天花牌面，底池已经有160刀，在他中两对，转牌是无关张的情况下，他打了30刀，我raise到100刀。他想了想，直到荷官要拿计时器他才fold了...说他中两对，问我是不是中花了，我点点头..他笑着说他还有outs,但是算了。听他这样讲完，高下立判...这个玩家是我第二次跟他同桌交手，即便不是pro也是reg里比较不错的玩家。基本上该输的他都少输，该赢的也没少赢。

作者: mystery28 时间: 2023-11-12 14:58
会结合对手，自己上下风情况来决定是否fold掉

作者: hust_1986 时间: 2023-11-12 15:56
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作者: 青萍之末 时间: 2023-11-12 22:03
楼主，多人池还是要小心些，尤其是自己没有阻断张，这手牌哪怕一路xc输掉，也比实战好，as played ,盖牌可能是更好的选择。

作者: 吹牛无罪 时间: 2023-11-13 01:16

Mirabelless 发表于 2023-11-12 11:49
我觉得你对现场马脚有点过于执着了，是不是国外赌场和国内的风格不同呢？我无论在澳门，还是内地私局和俱 ...

你老兄脑子太好，起点太高，升级又快，熟人局打的又少点，以至于错过了很多成长中的精彩。
现场短筹码，你60BB买入，我80BB买入，打一年下来，有人赢十几万，有人输几万。
这里面很大的能力差别在于收集和解读信息的能力。
一个人坐着一动不动，坐姿是怎样的，筹码怎么摞的，牌怎么摆的，都是信息。

作者: 小肥鱼 时间: 2023-11-13 01:50
从这手牌能看出几个问题，一，AJo要不要在枪口开池，开多少？通常是要盖牌的，这是一般软件的推荐，当然软件默认是那种GTO打法，后位的3B比现实的情况要多。就算后位加注的少，这手AJo长期也是0EV的牌价值有限。通常要比较小的加注3-4BB，2-3BB也可以看桌面动态。UTG玩什么牌要提前有个标准，不能临场凭感觉。软件推荐的起手表格很容易找到，原则就是不能比那个表格更宽了。
二，牌面发出来要知道这种天花的牌面，个人喜欢称之为极化的牌面，马上让双方的牌要么是强牌强兆牌，要么是价值很低的牌。没有花或者买nuts花或者三条的牌基本很难支付3条街了，手持AJ顶两对要知道，这手牌的价值下降很多，可能只有一条街最多两条街的价值。实战打冒了，对双方牌力的分析是错误的。简单的盖牌就可以了。
扑克是一个系统，不说扑克的数学概率和资金管理，单从技术来说要研究起手牌范围，以及翻后的行动路线。只有少数的情况需要临场再思考一下，如果很多典型的情况还没有思考过临场去考虑，那么判断失误的可能性就会大很多。建议系统的学习一下，打更小的游戏。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 04:37

mystery28 发表于 2023-11-12 14:58
会结合对手，自己上下风情况来决定是否fold掉

嗯嗯，我觉得可能跟我当时后手短也有关系吧，愿意去波动一下。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 05:56

hust_1986 发表于 2023-11-12 15:56
关于这把牌，我提几个问题。
第一，是2-5的局吧？为什么要加注25那么大？是大家都加注这个尺度还是？AJo ...

非常感谢！我回答一下问题哈：
問：第一，是2-5的局吧？为什么要加注25那么大？是大家都加注这个尺度还是？AJo其实并不是什么强牌，如果被后位3b绝大多数时候我们只能fold（后手400也不支持call，jam的话牌力又不支持），我觉得12-18是比较合理的一个尺度；

答：现在2/5的桌子基本open就是15-25之间吧，如果只是15在一张相对紧弱的桌子是可以call进来3-4个玩家。20相对标准，也会有2-3个进来，25相对能隔离掉一些自律的人不拿垃圾牌进来，但是一些疯浪的该来也会来。
以上是我前天桌子的一个相对常规的open尺度。根据不同桌子的玩家来调整。之前1/3的桌子会有人open12或18，现在基本没有了。
（我昨天的桌子更疯，我口袋J想隔离人进来,raise到75刀，还能call 进来5个人）

问：第二，首先，翻牌要bet这是肯定的，但是打1/2底池是基于什么样的考虑？

答：这个问题说实话，我当时第一个行动，处于要cbet还是过牌的犹豫中，后面还是想看看大家手上谁有牌，有点想投石问路吧。结果吧天花引出来了...

问：被raise之后选择jam，心路历程是怎么样的？

答：当时后手340左右，对手raise125刀算重注了，在我眼里他这个注感觉有一点阻止注，所以我才觉得他要么只有一张大♦️（K或Q）要么中的花比较小，不是nuts花。

我那会下意识不想弃，只有call或all in.相对来说如果我all in能阻止他继续听花，那是最好的。我能感觉如果他是nuts花不会raise那么高，很明显他也想阻止我。
在他眼里，说不定他觉得我有大♦️也说不定。当然了，主要是我没打算fold了，这call了转牌河牌也是要光的，就直接推了...

最后在这个回复上再写一下我跟这个对手的一些交手记录。他在我眼里是pro,一个年纪40-45左右的白人男士。他属于紧凶风格，入池率不是很高。（除了有一次我见到他也会上头，而且碰到的还是我们国内浙江来的一位老大哥，那次是真心精彩，我找时间写一下我们国内新手老大哥超级上风期是怎么大战一桌的pro的故事）。

我和这个pro第一次交手时是一个四人池，具体位置大概是小盲华人玩家open20,这个pro call,我在pro下家➕2位置拿10♦️K❤️call,我的下家位置最好也call。
翻牌A♠️8♠️J♦️，小盲打50刀，call了一圈。
转牌Q♣️，我中nuts顺。
小盲又打50刀（他后手400刀左右），pro跟（后手深1000➕）我后手350左右，直接推了all in,我的下家白发华人（后手600-800左右），秒接。

然后行动到小盲，考虑了很久很久直到计时到了才fold.他思考的期间pro也在思考，行动到他时他也还在想...最后fold了。
河牌出了♠️3，小盲和pro叹气。他两都听花，小盲说他是K♠️花，pro是10♠️花。

结果是我顺子拿下底池，我下家口袋8中暗三条。

第二次同桌，很明显这个pro相对尊重我的下注，跟他对抗不多，但一旦对抗，基本我能收，主要是运气好，还有他相信我真有牌。

第三次同桌，桌上有个浙江刚来澳洲不久的老大哥，我们桌子休息的时候我去买咖啡，老大哥看我是中国人，主动来找我问话，我才知道老大哥第三次玩牌，很多规矩都不懂，问我顺子A-2-3-4-5大还是2-3-4-5-6大？还有一些这里的打牌下注等规矩，我都一一解答。

那天这个pro坐大哥下家，他AQs open 到50刀，都没能隔离大哥。桌上那会除了我，大家都虎视眈眈着这个老大哥，于是大家都没进去，就他和老大哥单挑。
（老大哥那天运气奇好后手那时已经有3000➕了就是头铁一定跟到河牌。）

翻牌A-2-9彩虹面，大哥过牌，pro打了满池100刀,大哥call.
翻牌出2（花色我忘记了，牌面是无花的）比较干净的。大哥又过牌，pro打了250刀又是个满池，我们全桌都盯着他们看。
大哥大手一挥，轻松跟注。这时pro明显有点压力了..

河牌，出了一张我们看来的无关张3。
这时大哥不过牌了，他喊all in.

底池此时800，大哥后手3000➕，pro1500➕。Pro犹豫了，直到最后荷官拿计时器倒数到4才说call.

结果大哥亮出口袋3，full house.Pro的脸当场绿掉...但还是很快掏出他包里的筹码袋直接把一千的码和几个黑色筹码给大哥，保留了他桌面的红码。
这手后，我第一次见Pro也上头，开始入池率变很高，疯狂杀戮。然后从同桌其他pro手里收回几个中小底池，他才稍微冷静下来，然后就离桌去抽烟。
我全程看着，入池率很低很低，这个桌子我就只能当紧蹲的那个，有一手牌我拿口袋8入池，大哥理所当然也在池里，他拿29杂色。
翻牌A-9-J，我扮演有A把中J的印度玩家打飞，唯独大哥留下来了，我知道我打多少他都不走的，所以转牌以及河牌我们两都过牌。
最后亮牌大哥29杂色收池，印度小哥看到我的88差点没气背过去，他说以为我有强A。

回到主题，Pro抽烟回来后有一回牌，大哥奇怪的竟然没有call进来，所以Pro在枪口➕2 open25刀，中位两个call,我在Co位拿JQ♥️call进去。四人池，底池100刀。

翻牌J♣️5♥️2♥️，Pro在前位过牌，一直到我，我donk一枪打了50刀。(我后手320刀左右）
行动到Pro,他推all in.中位两个秒弃。
我也有点始料未及，但来不及思考太多，我顶对听花还是outs挺多的，我当时也是秒call吧。call完后，Pro马上秀出他口袋5，他中三条了。我见他秀了，也秀出JQ♥️。
转牌出了♣️8，河牌出9♥️。
Pro的脸又绿了...

至此我和Pro交手的几次，可能我运势偏好，都拿下底池，但我知道他技术是远高于我的，只是那天让我看到再厉害的人，也有上头的时候。

直到这次我拿顶两对对抗他的天花，把之前赢他的基本还了回去。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 06:18

青萍之末发表于 2023-11-12 22:03
楼主，多人池还是要小心些，尤其是自己没有阻断张，这手牌哪怕一路xc输掉，也比实战好，as played ,盖牌可 ...

谢谢您的回复，这手牌我确实抱着侥幸心理，再有类似的情况情形我应该能fold了..

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 06:27

吹牛无罪发表于 2023-11-13 01:16
你老兄脑子太好，起点太高，升级又快，熟人局打的又少点，以至于错过了很多成长中的精彩。
现场短筹码， ...

现场马脚这点我挺赞同的，同一桌的人一起打牌半小时到一个小时之间也能观察到对方的状态和心态以及基本打法。我觉得现场马脚肯定有的，我自己拿到大牌会变紧张，神色是担忧的（我一个朋友告诉我）。我这个马脚也是双刃剑，一般华人好的玩家能看出我这个紧张是有牌，而西人玩家会把我这种紧张解读成我在诈唬。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 06:34

Mirabelless 发表于 2023-11-12 11:49
我觉得你对现场马脚有点过于执着了，是不是国外赌场和国内的风格不同呢？我无论在澳门，还是内地私局和俱 ...

大哥您好，国外这边赌场会有一些娱乐玩家，现场打牌注意观察还是能发现一些娱乐玩家的马脚的。一些常客玩家或者Pro就很难发现，基本人家就是不鸟你，跟他说话确实没用，很多都是戴着耳机，也不一定在听歌，就是不想别人跟他们搭话。但是有一部分还是可以搭话的，我曾经在一个年轻疯浪的老外口中取得一些信息，然后正确fold了。我也没问什么特别的问题，我就问他，你要我call 吗？他脸色很自然，没回答我太多，只说up to you.然后我顶对fold了，他有明3条。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 06:38

小肥鱼发表于 2023-11-13 01:50
从这手牌能看出几个问题，一，AJo要不要在枪口开池，开多少？通常是要盖牌的，这是一般软件的推荐，当然软 ...

谢谢你小肥鱼，我现在知道了，这种牌面要么赢不多，要么输一桶。感谢你这么仔细和专业知识的回复，我会吸取教训。

作者: hust_1986 时间: 2023-11-13 09:10
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作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 09:20

hust_1986 发表于 2023-11-13 09:10
好吧，对于这种翻前很难隔离走人的鱼局，我也没有太好的办法。也许易阳说的limp-big raise在这种局是一个 ...

因为赌场这种扑克室每次面对的玩家都不一样，我也是根据现场大家默认的open尺度来调整，昨天的桌子太离谱了，我raise到75刀，桌上除了上次遇到的华人pro,还有一个可能真的垃圾牌没进来，剩下的5个全给我call进来看牌，给我吓的。

作者: hust_1986 时间: 2023-11-13 09:56
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作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-11-13 10:06

hust_1986 发表于 2023-11-13 09:56
鱼情这么好，甚是羡慕

哈哈也是碰运气吧，有时一桌的职业玩家，周末娱乐玩家多一些。

作者: 1027277817 时间: 2023-12-10 16:33
感觉很简单就可以fold，可能是我线上打多了，翻牌一出来直觉就是这个牌面打小底池还是大底池

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-12-11 19:19

1027277817 发表于 2023-12-10 16:33
感觉很简单就可以fold，可能是我线上打多了，翻牌一出来直觉就是这个牌面打小底池还是大底池 ...

是啊，这种牌面要么赢很少，要么就输很多...我就还是太鱼了..

作者: zzxxxxxxzz 时间: 2023-12-23 03:45
单挑池应该是CALL，但是三人池顶着两家rs，咋呼也太不符合pro对这个级别玩家池的挤压了。不马后炮随便一个reg都是演戏然后弃牌了。主要是你给的信息太多了不局限到牌上，还有玩家类别..建议降级游戏

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-12-23 07:04

zzxxxxxxzz 发表于 2023-12-23 03:45
单挑池应该是CALL，但是三人池顶着两家rs，咋呼也太不符合pro对这个级别玩家池的挤压了。不马后炮随便一个r ...

谢谢朋友，没有得降级了，这里最低就是2/5了...不过我已经减少打牌，多增加学习时间...

作者: zzxxxxxxzz 时间: 2023-12-23 18:21

德州小黄鱼发表于 2023-12-23 07:04
谢谢朋友，没有得降级了，这里最低就是2/5了...不过我已经减少打牌，多增加学习时间... ...

千万别自己摸索，找人带一下或者找职业的教练

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-12-23 18:45

zzxxxxxxzz 发表于 2023-12-23 18:21
千万别自己摸索，找人带一下或者找职业的教练

哈哈好，我遇到几个这边打牌的同胞都挺好的，同桌打牌后会告诉我，我有哪些马脚。我其实交了至少三个月“学费”了，现在不那么鲁莽了...

作者: Aceblocker 时间: 2023-12-23 19:59
各位大哥的分析，
都想太多了。
這貼裡，2/5刀的casino局，我絕對是打的最多的。

首先，這些grind 2/5的小pro，good reg，贏利來源全都是value bet。
不是啥搶盲，剝削，deny equity。

在這種三花面，前面有兩條魚，一打一call的情況下，
Raise small來set up一個turn Allin。
那就只有花，多大不好說，但就是只有花。
如果他能掏出花以外的牌，那只可能是他看錯了牌。

As play，帶頭盔買一張，然後bad beat他會很爽。

作者: 易阳 时间: 2023-12-23 20:53
本帖最后由易阳于 2023-12-23 20:56 编辑

这是2/5级别的吗？如果是的话那就只有80BB

这里我完全赞同M哥的意见，短码就是没有技术含量的不管发什么面，顶两队OPEN池短码都是默认推光的，

原因很简单，因为你是短码，因为对手在FLOP中顶两队以上牌力，除了SET有差不多1:8的概率，其他的明三以上顺子同花甚至葫芦，都不如2%

顶两队又阻断了两个SET

为什么短码AAKK无脑打到推也是这个道理
相似的，MTT也没什么技术含量，因为都是短码，WPK某些盲注结构也没有技术含量

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-12-24 01:08

Aceblocker 发表于 2023-12-23 19:59
各位大哥的分析，
都想太多了。
這貼裡，2/5刀的casino局，我絕對是打的最多的。

谢谢偶像回复，快更多点文～～

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-12-24 01:20
本帖最后由德州小黄鱼于 2023-12-24 01:21 编辑

易阳发表于 2023-12-23 20:53
这是2/5级别的吗？如果是的话那就只有80BB

这里我完全赞同M哥的意见，短码就是没有技术含量的不管发什么 ...

谢谢易阳兄回复，这个题可能主要问题确实在于我当时短码或者深码的差异。深码我确实不一定推得出去，可能忍痛就弃了..短码就想着还有outs,可以波动一下。但现在我也慢慢学会忍耐了，不再明知山有虎，偏向虎山行...
我也感觉mtt技术含量不高，特别是15-20分钟就涨盲的，毕竟短期内中不中牌直接影响筹码量的累计...

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